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Wonks and War Rooms

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Rediffusion de Més- et désinformation avec Nasma Ahmed

Saison: 4 Épisode: 1 [Rediffusion de S01 E08]


[Veuillez noter que le contenu du balado est traduit de la version originale anglaise.]


Nasma Ahmed est la directrice du Digital Justice Lab et elle aide Elizabeth à comprendre ce que sont exactement la més- et la désinformation, pourquoi nous devons remettre en question le contenu que nous voyons en ligne, et comment le manque de confiance dans les grands systèmes politiques joue un rôle. Ressources supplémentaires:

 

Transcription traduite de l'épisode: Rediffusion de Més- et désinformation avec Nasma Ahmed


Lisez la transcription traduite ci-dessous ou téléchargez une copie dans la langue de votre choix:



Elizabeth: [00:00:05] Bienvenue à Wonks and War Rooms, où la théorie de la communication politique rencontre la stratégie sur le terrain. Je suis votre hôtesse, Elizabeth Dubois. Je suis professeure agrégée à l'Université d'Ottawa, et mes pronoms sont elle/la. Aujourd'hui, j'enregistre depuis le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin.

[00:00:19] Aujourd'hui, nous donnons le coup d'envoi de notre saison sur la mésinformation et la désinformation, et nous allons en fait commencer par un retour à la saison 1, où j'ai parlé avec Nasma de la façon dont nous définissons et identifions les fausses et les désinformations. La conversation s'est déroulée dans le contexte d'une élection récente en 2019, et nous avons beaucoup parlé de la manière dont les fausses informations et la désinformation circulent ou ne circulent pas, ainsi que des différents acteurs qui peuvent être impliqués dans les campagnes de fausses informations et de désinformation. Et bien qu'une grande partie de ce qui a été dit était en fait contextuel à l'époque en 2019, une grande partie de ce qui a été dit est encore vrai aujourd'hui. Le reste de cette saison va parler et compliquer cette idée de désinformation et d'information erronée en pensant à des choses comme la polarisation politique, la politique de la post-vérité et une variété d'autres concepts et théories. Mais je me suis dit que ce serait bien de nous mettre tous sur la même longueur d'onde avec une rediffusion de ce premier épisode de désinformation. J'espère que vous l'apprécierez et revenez la semaine prochaine pour un tout nouvel épisode sur le trouble de l'information avec Claire Wardle de First Draft. Très bien. Emportez-le, Nasma.

Nasma: [00:01:27] Je m'appelle Nasma Ahmed et je suis basée à Toronto. Je dirige le Digital Justice Lab, dont l'objectif est de construire un avenir numérique plus juste et équitable. C'est un travail très vaste, mais nous essayons vraiment de trouver des moyens de renforcer nos capacités ensemble, de réimaginer les possibilités autour de la technologie que nous utilisons et de reconnaître que nos combats autour de la technologie sont en fait interconnectés par le combat pour la justice économique, la justice raciale, et ainsi de suite. C'est donc le travail que je fais.

Elizabeth: [00:02:00] Génial. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Je veux parler de désinformation, de mésinformation, du terme redouté de "fake news", que je trouve, en tant qu'universitaire, incroyablement frustrant. Je suppose que vous avez déjà entendu parler de ces termes. Ah oui?

Nasma: [00:02:16] Oui, je l'ai fait.

Elizabeth: [00:02:17] Génial. D'accord, je vais donc faire un rapide tour d'horizon des définitions que nous utilisons dans le milieu universitaire, et nous verrons ensuite si cela correspond à votre compréhension. La désinformation est donc essentiellement une information fabriquée ou délibérément manipulée. Elle peut être sonore, visuelle ou textuelle, et elle est créée intentionnellement pour faire croire aux gens quelque chose qui n'est pas vrai.

[00:02:43] Cette idée de désinformation a parfois été appelée "fake news", mais les "fake news" sont devenues un terme un peu fourre-tout lorsque cette question est devenue un sujet de préoccupation pour le grand public. Et donc les fake news ne sont généralement pas utilisées très souvent dans le milieu universitaire parce que ce terme n'est pas très précis.

[00:03:03] La mésinformation, contrairement à l'information erronée, est une erreur non intentionnelle. Il peut s'agir d'inexactitudes dans la légende d'une photo, de dates ou de statistiques qui ont été mal imprimées. Nous pensons souvent à la mésinformation dans le contexte d'un journaliste qui a accidentellement rapporté quelque chose de faux, et qui doit ensuite se rétracter ou modifier ses propos.

[00:03:27] Nous avons également la notion de mal-information, qui me semble pertinente lorsqu'il s'agit d'une information destinée à nuire. Dans le cas de la désinformation, il y a une sorte d'intention de nuire, mais pas dans tous les cas, [alors que] la mal-information, quelle que soit son apparence, a pour but de nuire à quelqu'un ou de blesser quelqu'un d'autre, de changer délibérément le contexte ou la date d'un contenu authentique afin de confondre les gens, par exemple.

[00:03:55] Il y a un exemple de la dernière élection où certaines personnes ont tweeté : " Oh, n'oubliez pas d'aller voter le jour de l'élection? ". Et puis ils ont dit la mauvaise date parce qu'ils essayaient intentionnellement d'inciter les gens à ne pas aller voter. Ces différentes définitions correspondent-elles à votre compréhension de ces termes?

Nasma: [00:04:13] Oui, c'est vrai. Et je pense que c'est aussi - il y a aussi un entre-deux très intéressant quand on pense à, par exemple, la désinformation . Et puis quelqu'un partage aussi quelque chose qu'il n'avait pas l'intention de tromper. Mais est-ce une information qu'ils ont aussi partagée? Tu sais, mais ce n'est pas qu'ils considèrent d'une manière ou d'une autre que c'était une fausse information. Donc je pense que c'est aussi un entre-deux bizarre.

Elizabeth: [00:04:39] Oui, c'est sûr. Il y a, je veux dire, il y a plusieurs façons différentes de voir les entre-deux et les zones grises. L'une est celle que vous venez de décrire, vous savez, il y a la personne ou l'entité qui poste la chose en premier lieu et elle peut avoir une intentionnalité derrière elle. Ils peuvent avoir l'intention de diffuser de la désinformation, en diffusant intentionnellement des informations erronées. Et ensuite, nous utilisons les médias sociaux en grande partie, mais aussi d'autres formats, pour partager ces informations. Et on s'est peut-être juste fait avoir, non? Nous n'avons peut-être pas réalisé que c'était en fait incorrect. Nous pensions que c'était correct et nous l'avons donc partagé, ou nous n'avons pas vraiment réfléchi à la question de savoir si c'était correct ou non. Nous n'avons donc pas d'intentionnalité propre derrière tout cela, mais, néanmoins, des informations fausses se répandent dans nos systèmes.

Nasma: [00:05:30] Oui, exactement. Et je pense que cela a été extrêmement difficile, surtout pendant le COVID-19.

Elizabeth: [00:05:34] Oui, complètement. C'est un véritable défi parce que, vous savez, les moyens que nous avons utilisés en tant que société pour essayer de gérer la désinformation, en particulier dans le contexte d'une pandémie de santé mondiale, où nous avons besoin que les gens aient des informations exactes. Et souvent, elle change et elle change rapidement. Dans ces contextes, l'accent a été mis en grande partie sur "freinons la diffusion de la désinformation plutôt que de se débarrasser de l'information en premier lieu". Et donc, l'accent a été mis sur "OK, bien, assurons-nous simplement que les personnes qui disent des masques ne font rien ou que COVID 19 n'est pas réel. Faisons en sorte qu'ils n'aient pas autant de temps d'antenne. On ne les pousse pas autant. Ils ne vont pas être en haut de toutes nos lignes de temps Facebook. Ou dans les sujets tendances sur Twitter." Comme si l'objectif était de les tenir à l'écart de l'attention du public, de rendre leurs messages moins saillants, moins importants. Mais pour être capable de faire ça, vous devez avoir compris ce qu'est ce contenu.

Nasma: [00:06:40] Et essentiellement comme ce que nous essayons de faire dans de nombreux cas, ou je suppose que beaucoup de pratiques sont "noyons-le" essentiellement, non? Comment pouvons-nous partager les informations entre guillemets - je dis entre guillemets, parce que ce sont les bonnes informations, par exemple, celles de la santé publique, non? Et donc, vous savez, beaucoup d'entre nous le font même dans nos cercles personnels en partageant constamment les informations que nous jugeons exactes. Qu'il s'agisse de la santé publique ou d'autres domaines. Et le partager de manière cohérente afin d'être en mesure de limiter les autres choses que les gens pourraient voir.

Elizabeth: [00:07:16] Oui, tout à fait. L'idée sous-jacente est cet argument assez commun : "Le seul antidote à la désinformation est une information de haute qualité", n'est-ce pas? Et c'est problématique pour plusieurs raisons. C'est problématique car nous savons qu'une fois que la désinformation commence à se propager, elle se répand souvent comme une traînée de poudre. Nous nous retrouvons donc dans une situation où la désinformation peut atteindre un large public très rapidement. Et les informations qui font autorité - ou celles auxquelles nous faisons confiance - ne se répandent pas aussi vite ni aussi loin. Et puis nous avons aussi un problème parce que la désinformation est souvent partagée parce qu'elle touche une sorte de corde sensible ou parce qu'elle nous semble probablement vraie. Il semble commode de s'adapter à nos visions du monde existantes. Mais l'autre type d'information dont nous disposons n'est peut-être pas aussi commode ou confortable à intégrer dans nos vies, et nous sommes donc moins susceptibles d'y prêter attention et de vouloir l'intégrer dès le départ. Même si tous nos amis font de leur mieux pour nous dire "Tu dois porter un masque", nous savons maintenant que les masques sont utiles. S'il vous plaît, mettez un masque", vous savez?

Nasma: [00:08:37] Oui. Et je pense aussi que cela nous permet - c'est une occasion d'humilité, non? Parce que je pense, on veut souvent penser que les autres, hein, si les autres, comme tu l'as dit, comme les autres qui vivent ça, pas nous. Et je pense que lorsqu'il s'agit de la désinformation et de l'information erronée, surtout en ce qui concerne le COVID et les problèmes urgents qui se produisent dans notre monde en ce moment. Il est important pour nous tous de reconnaître qu'il y a une raison pour laquelle nous pouvons être pris dans cette situation. Ce n'est pas nécessairement un commentaire comme, vous savez, les gens pensent toujours que c'est du bon sens. Comment pouvez-vous ne pas le savoir? Et je pense que c'est là que nous devons supprimer ce genre de jugement qui se produit également. Parce que je pense que les gens essaient de comprendre le monde dans lequel ils vivent. Et beaucoup de choses qui se passent semblent souvent insondables et tirées par les cheveux. Donc vous essayez de trouver un semblant d'équilibre, peu importe à quoi ça ressemble pour vous, non? Ou un semblant de compréhension de la façon dont le monde fonctionne. Et donc je pense que ça a été une expérience très humiliante pour tout le monde, du genre, hey, j'ai aussi été pris plusieurs fois dans des choses que je croyais réelles et qui ne l'étaient absolument pas. Et c'est peut-être parce que je voulais juste penser que c'était réel, ce qui est aussi totalement vrai. Je pense qu'une partie de la façon dont nous sommes capables de traiter les problèmes actuels est de reconnaître que nous pouvons tous être piégés dans cette situation très rapidement, n'est-ce pas? Que l'on soit trop fatigué pour vérifier, que l'on n'ait pas envie de lire l'article, que tout cela soit possible. Tout le monde ne va pas vérifier les faits tout le temps, comme qui a le temps de le faire tout le temps?

Elizabeth: [00:10:09] Oui, absolument. Nous disposons tous d'un temps limité. Tu as aussi mentionné à un moment donné, tu sais, le fait de vouloir que quelque chose soit vrai. Et puis on y croit et vous savez, cela joue sur l'idée du biais de confirmation qui a été étudié en psychologie depuis très longtemps. Nous savons que les gens accordent plus d'attention aux choses qui confirment leurs croyances existantes, et qu'ils repoussent en quelque sorte les choses qui ne les confirment pas. Nous savons également que les gens recherchent des informations pour étayer leurs intuitions et leurs pressentiments, et qu'ils ne recherchent pas les informations qui ne vont pas dans ce sens. Nous savons qu'il existe cette idée de dissonance cognitive selon laquelle, lorsque nous sommes confrontés à des informations qui ne correspondent pas à nos croyances, nous ignorons en quelque sorte que ce que nous pensons ne correspond pas à la réalité parce que c'est vraiment inconfortable et mentalement difficile à gérer, n'est-ce pas? Comme s'il nous fallait beaucoup d'énergie et de temps pour gérer un décalage entre ce que nous croyons et ce que nous voyons dans le monde. Et souvent, il est plus facile pour nous de continuer notre journée en ignorant ce décalage.

Nasma: [00:11:20] Oui. Et je pense aussi que c'est là que se situe l'intérêt de la question des sources fiables. Nous sommes actuellement dans une situation où je pense que les gens ont le droit de ne pas faire confiance à certaines entités en raison du climat politique, quel que soit le cas, et je comprends d'où vient le cynisme ou le manque de confiance, car comment ces entités ont-elles été jugées dignes de confiance pour nous est une autre conversation. Mais vous savez, je pense que cette composante de confiance fait qu'il est très difficile pour nous de croire que nous obtenons les deux côtés de l'histoire, par exemple, ou même de comprendre que parfois il n'y a pas deux côtés de l'histoire. Parfois, il y a aussi le bien et le mal, et c'est encore une fois basé sur nos propres idées de ce qui est bien ou mal, ce qui rend les choses très difficiles.

[00:12:08] Je pense donc que la réflexion à laquelle nous sommes confrontés en ce moment n'est pas seulement une campagne délibérée visant à exacerber les émotions et à remettre absolument tout en question, ce qui est, je pense, un élément important, n'est-ce pas? Nous ne disons pas qu'il ne faut pas se demander d'où vient l'information, nous le devons toujours. Mais aussi les limites qui existent maintenant avec ce que nous considérons comme des sources dignes de confiance - que nous ne considérons pas toujours comme dignes de confiance, n'est-ce pas? Par exemple, nous ne ressentons peut-être pas la même chose à l'égard de la CBC qu'à l'égard de toutes les autres entités et entités médiatiques.

[00:12:44] Et donc je pense que c'est ce qui rend très difficile, même maintenant, d'être capable de discerner les informations que vous recevez. Parce que je pense que même notre idée de la confiance envers les entités que nous avions l'habitude de considérer comme dignes de confiance est en train de changer, n'est-ce pas? Et cela peut être dû à la désinformation, qui est délibérée, mais aussi au manque de mesures de responsabilité ou de transparence, qui est en fait, je pense, une critique très valable à l'encontre des institutions que nous considérions comme dignes de confiance.

Elizabeth: [00:13:19] Oui, absolument. Je pense que cette idée de confiance est vraiment cruciale lorsque nous essayons de comprendre ce qu'est la désinformation et ce que serait le contraire. Et, vous savez, la confiance est une façon de le dire. Un autre argument a été avancé : il ne devrait pas s'agir de confiance, mais plutôt de sources faisant autorité ou non. Vous avez peut-être remarqué que Facebook a commencé à parler de l'utilisation de sources autoritaires pour étiqueter le contenu qui a été signalé comme étant de la désinformation sur sa plateforme. Et l'idée est que, vous savez, nous ne vous disons pas qui croire ou non. Nous vous disons qu'il existe une autorité qui a des informations contraires à celles qui viennent de s'afficher sur votre écran. Que pensez-vous de cela en termes de cette idée de confiance contre l'autorité?

Nasma: [00:14:13] Oui, j'étais en train de regarder. Je voulais faire une plongée plus profonde sur ce sujet parce que je pense que c'est ce qui fait la différence entre l'autorité et la vérification. Je veux dire, c'est comme si c'était très lié à l'information vérifiée, non? L'idée qu'il y a une source qui nous permet d'être vérifiés, ce qui devient alors très désordonné. Vous savez, Facebook essaie de comprendre, OK, comme ce qui est considéré comme faisant autorité. Je ne sais pas. Cela signifie-t-il qu'il doit être examiné par des pairs? Cela signifie-t-il que vous devez avoir une source politique très spécifique? De quel type de source s'agit-il? N'est-ce pas? Et donc je pense que c'est là que les batailles de l'information continuent d'exister, n'est-ce pas? Et je pense que l'une des craintes que Twitter a testé, qui est d'aider à la diffusion, est très, très bonne, parce que je me suis surprise parfois à lire l'article, et c'est aussi une autre chose que je sens comme une fois de plus, il met beaucoup de la charge sur l'utilisateur, ce qui est important, non? Nous avons la responsabilité de nous assurer que nous ne partageons pas des informations que nous n'avons pas consommées d'une manière ou d'une autre.

[00:15:18] Et je pense que c'est une façon très intéressante de dire "OK, avez-vous lu le truc?". Et si tu le lis, tu le partageras quand même? Comme, je vais vraiment voir ce que les statistiques seraient comme ils vont de l'avant avec ces fonctionnalités de comme, est-ce que cela signifie même avec Facebook, non? Cela signifie-t-il que les gens vont le partager en direct?

[00:15:33] Oui. Vous savez, je suis comme, juste vraiment curieux de voir si ça a un impact psychologique sur quelque chose, vous savez, parce que, par exemple, quand vous êtes enseigné, quand vous avez comme un sentiment juste et vous vous sentez vraiment comme, Oh, whoa, comme c'est comme quelque chose qui est déclenché en moi. Vous savez, les thérapeutes disent souvent, comme, donnez-vous quelques respirations profondes, donnez-vous quelques respirations profondes avant de faire une action ou de compter jusqu'à 10. Ou il y a toutes les différentes tactiques. Je suis curieux de voir comment, que ce soit en le signalant ou en demandant, Oh, avez-vous lu que ce genre de moment fournit en fait le même genre de déclencheur que, nous savons déjà en psychologie que s'arrêter une seconde avant de bouger et de faire une action?

Elizabeth: [00:16:18] Ouais, je pense que cette analogie entre, tu sais, la prise de grandes respirations. Pour que vous puissiez vous calmer, vous recentrer avant de dire la chose ou de réagir de quelque manière que ce soit, et ces signaux, nous en parlons parfois comme créant une friction dans le système, comme ralentissant les choses, créant un peu de "Oh, vous devriez aller vérifier". Tu devrais juste te dire : "Hé, as-tu fait le truc que tout le monde te dit de faire?". Tu as lu cet article?" Ça a du potentiel, c'est sûr. Mais nous savons aussi, grâce à des études universitaires, que les gens sont très mauvais lorsqu'il s'agit de se souvenir de la source de l'information sur les médias sociaux. Par exemple, ils ne font pas attention à la personne qui a posté une information ou à la source de l'information lorsqu'elle se trouve dans leur flux Facebook. Je crains donc que les gens ne survolent ces étiquettes et n'y prêtent pas attention du tout.

Nasma: [00:17:15] Oui, et je pense que cela fait partie - encore une fois, comme une grande partie de la charge sur l'utilisateur, étant donné que ces plates-formes sont destinées à la consommation de masse et à une consommation rapide constante. Et je comprends d'où viennent tes inquiétudes parce que je pense que je vais même probablement l'ignorer, non? Et je sais, et donc et je pense que c'est là que j'essaie de faire de mon mieux pour me rappeler constamment que, même si on a beau savoir, on est toujours prisonnier de ces outils. Et la raison en est qu'il a été conçu de cette façon,

Elizabeth: [00:17:49] Et ces plateformes ont un rôle à jouer dans nos vies. Ils recueillent des informations. Nous finissons donc par avoir au moins moins d'informations à traiter. Mais comme vous le disiez, vous savez, il y a un flux constant. Il y a toujours plus que ce que nous pouvons consommer. Nous pourrions nous réunir. Nous devons donc prendre des décisions sur la manière de passer notre temps et les plateformes sont conçues de manière à structurer réellement la manière dont nous interagissons avec ces informations. Ces plateformes ont donc un certain pouvoir sur la mesure dans laquelle les fausses informations ou la désinformation apparaissent dans nos flux et sur la mesure dans laquelle elles apparaissent de manière répétée.

[00:18:26] Nous savons également, grâce à la recherche en psychologie, que lorsque nous voyons la même chose, plusieurs fois, de la part de plusieurs personnes ou sources différentes, nous sommes plus susceptibles de la croire. Ainsi, à mesure que ces plateformes structurent les informations qu'elles nous renvoient, nous restons plus longtemps sur leurs plateformes parce que nous pensons que leurs informations sont bonnes, divertissantes, intéressantes ou autres. Plus elles peuvent nous fournir ce service, plus elles peuvent gagner de l'argent grâce à la publicité. J'ai une question pour vous, cependant, à propos d'une sorte de zoom arrière sur l'idée de désinformation et d'information erronée, même au-delà de nos utilisations des médias sociaux. Pensez-vous que la désinformation et la mauvaise information ont le même impact sur les gens? Existe-t-il des clivages au sein de la société quant aux personnes les plus ou les moins touchées par ce phénomène?

Nasma: [00:19:16] Si vous vous sentez inquiet, vous savez, les campagnes de désinformation et de désinformation se déplacent, essentiellement les campagnes de désinformation se déplacent pour vous empêcher d'utiliser les mathématiques, par exemple, n'est-ce pas? Et vous veniez d'une communauté pauvre, parce que nous avons vu que les personnes les plus touchées par le COVID sont les Noirs et les Bruns, qui viennent d'établissements de soins de longue durée. Et donc je pense que je dis que c'est évident dans le contexte de COVID, mais aussi d'autres facteurs, c'est que cela a un impact négatif qui est censé faire ce droit. C'est de la désinformation. Il est destiné à marginaliser davantage la droite ou à la radicaliser davantage, ou encore à créer des fractions massives dans tous les domaines. Et ce qui est fascinant, c'est que lorsque j'étais, je ne vais pas mentir, j'ai évité l'espace de désinformation pendant un moment. J'étais juste comme, j'aime. J'ai juste eu l'impression que c'était déjà normal dans ma vie. Comme, je me souviens déjà être comme, oh, comme les WhatsApp comme les vidéos que je recevais ou comme, juste comme j'étais comme, Oh yeah, yeah.

[00:20:20] Je sais que les gens utilisent la propagande, on nous l'apprend très jeune. Et donc j'étais comme, Oh, ça ne peut pas être un si gros problème. Mais ce qui me semble important, c'est que nous savons que les campagnes de désinformation ont existé évidemment avant les plateformes, n'est-ce pas? Et je pense que c'est quelque chose que je me rappelle souvent parce que c'est un outil, non? Les médias sont un outil. L'information est un outil, non? Je pense que les gens voient encore ça comme quelque chose de nouveau pour eux, non? Comme si cela n'était jamais arrivé auparavant. Et je pense que pour moi, cette base, du genre "Oh, ce sont des tactiques, non? Ce sont des tactiques destinées à nous dissuader. C'est une tactique destinée à nous mettre en colère. Ce sont des tactiques destinées à nous séparer davantage ou à rendre plus difficile le fait de se voir. Il est plus facile pour moi de compartimenter, comme ce qui se passe maintenant, si cela a un sens, comme la compréhension qui dit que ce sont de vieilles tactiques qui n'ont fait qu'augmenter. Et comment faire alors pour se défendre contre nous?

Elizabeth: [00:21:19] Oui, ça a beaucoup de sens, et j'aime vraiment ça. Vous avez soulevé le point que vous savez qu'ils le sont. En ce qui concerne la tactique, je pense qu'au début, lorsque nous avons commencé à nous occuper de la désinformation et des fausses informations sur les médias sociaux, les conversations portaient vraiment sur le thème " Oh mon Dieu, les gens ont tellement accès à des informations qui ne sont pas vraies. " Et la conversation tournait autour de, eh bien, fait contre fait. opinion. Et sommes-nous en train de perdre la nature factuelle de l'essentiel de nos arguments? Et comment fonctionne le système juridique s'il n'y a pas de faits justes? Et puis nous avons changé un peu de vitesse et nous commençons maintenant à reconnaître que ce n'est pas un problème nouveau et qu'en fait, essayer de manipuler l'opinion de ce que nous convenons communément comme un fait, que cela corresponde ou non à votre idée de, vous savez, "ceci est toujours vrai" ou "ceci est la chose vraie sur le moment", la sorte de manipulation de cette compréhension de base est une tactique commune en politique depuis des décennies et des décennies et des décennies. Nous l'avons vu partout.

[00:22:29] Vous avez également mentionné la propagande. Et je pense que cela nous ramène à ces conversations aussi, à la création de produits de communication et d'éléments d'information très spécifiquement destinés à essayer de changer l'opinion des gens sur une chose, à créer des clivages au sein de la société, à créer des moments de désaccord et de discorde qui font en sorte que les gens quittent leur centre de gravité et les font se recalibrer. Et ce genre de propagande a été utilisé pour le bien et pour le mal. Si nous avons besoin de catégoriser le bon et le mauvais, cela conduit continuellement les gens à se confronter à la réalité même que votre vision du monde est immensément influencée par le contenu que vous voyez dans les médias, qui vous est transmis par les médias sociaux et dont vos amis vous parlent.

Nasma: [00:23:22] Exactement. Et je pense que la difficulté que nous rencontrons actuellement, et en toute honnêteté, de mon côté à l'heure actuelle, même dans les textes académiques, dans les articles qui sont sortis à ce sujet. Mais pour moi, ce qui m'a posé problème, c'est que même dans ma compréhension de la culture numérique et de l'éducation aux médias, je pense que c'est important. Et nous disons aussi que toute cette plate-forme est une culture numérique. Il est important de remettre en question ses sources, même s'il s'agit d'une source fiable. Il est important de se poser des questions.

[00:23:50] Et je pense qu'au fur et à mesure que nous nous démêlons, de plus en plus de gens ont accès à des informations qu'ils n'auraient peut-être jamais eues auparavant. Vous entendez des versions de l'histoire qui n'ont jamais été partagées à cause des médias populaires, à cause de qui est entendu et qui ne l'est pas. Je comprends le questionnement qui se produit également, et je ressens la même chose lorsque nous voyons un certain article ou le type de titres qui y sont associés et que nous nous disons : "Attendez, qu'est-ce qui se passe ici? Tu sais ce que je veux dire? Et donc je ne pense pas que nous devrions jamais arrêter le questionnement en soi, je pense que c'est toujours important pour nous de naviguer et de comprendre d'où viennent les choses et aussi une reconnaissance que ce que nous avons considéré comme des institutions dignes de confiance étaient des institutions dignes de confiance. Il a été jugé digne de confiance par une certaine population, ce qui est difficile.

[00:24:46] C'est aussi difficile de le reconnaître parce que c'est le pouvoir en place. C'est comme la classe moyenne supérieure blanche qui dit "c'est un fait". Et donc je pense que c'est aussi la difficulté où je pense que les gens sont dans cet espace où ils veulent la question, ce qui je pense est important, non? "Hé, est-ce que c'est, vous savez, quel est l'autre côté de l'histoire ici?" Et puis aussi reconnaître qu'il y a des institutions qui, espérons-le, sont censées avoir la neutralité ou quoi que ce soit d'autre pour être en mesure de partager leurs informations qu'ils ont besoin de partager. Et donc je pense que nous avons affaire à beaucoup de facteurs, comme beaucoup de roues différentes qui bougent en même temps. Et je pense que c'est là que c'est devenu si accablant et ce sentiment accablant de, wow, je ne peux même pas faire confiance. Comme, par exemple, tout le monde n'a pas confiance dans le gouvernement. C'est donc une autre pièce. Mais comme, je ne peux pas faire confiance au gouvernement, mais je ne peux pas non plus faire confiance à ça.

[00:25:39] Et je pense aussi, vous savez, je veux dire, comme, je pense que les gens sont assez dépassés à travers le tableau, même si vous êtes comme un guillemet éduqué ou, vous savez, comme posant toutes les bonnes questions. Même moi, j'ai l'impression... Je me souviens qu'il y a tellement de fois où j'écoute le quotidien New York Times, et à chaque fois, je me dis : " Vous savez, je devrais probablement lire plus sur ce sujet ", mais je me dis : " Je vais juste comprendre le sujet en me basant sur ce qu'ils ont partagé pendant les vingt-cinq minutes ", mais à chaque fois qu'il y a un épisode, je me dis : " Je devrais probablement lire plus sur ce sujet et avoir une meilleure compréhension de cette question ". Mais je me dis : "Je n'ai ni le temps ni l'énergie." Et je pense que c'est la partie qui me dépasse parfois, non? Parce que je suis comme, je ne suis probablement pas obtenir l'histoire complète. Je ne dis pas qu'ils me donnent une mauvaise histoire, mais je ne comprends probablement pas tout un tas d'autres pièces qui bougent en même temps. Mais j'ai aussi, - Est-ce que j'ai besoin de savoir? Je pense aussi parfois à ça. Je suis comme, - Est-ce que j'ai besoin de savoir? Peut-être que je ne répéterai jamais cette information. C'est honnêtement ce que j'ai fait, je consomme quelque chose, et parfois je ne le répète pas. Je suis juste comme, je vais juste laisser ça comme, vous savez, c'est comme quelque chose que j'ai consommé et qui pourrait m'affecter d'une manière ou d'une autre à l'avenir. Mais je n'ai même pas fait les recherches nécessaires pour comprendre le problème en question. Donc je vais juste, genre, laisser ça dans mon cerveau.

Elizabeth: [00:26:56] Donc, tu ne veux pas être ce noeud qui le partage plus largement. Ça va, tu sais, rester dans ton cerveau. Mais tu ne vas pas être la chose qui va continuer l'expansion de ça.

Nasma: [00:27:06] Oui, parce que je ne sais pas non plus, n'est-ce pas? Il y a tellement de choses que nous ne savons pas sur le monde. Il y a tellement de choses que je consomme que je me dis, je n'ai pas lu cette politique fiscale de 1962, mais je n'en ai aucune idée. Comme, je n'ai pas vraiment lu le document de source primaire, donc je n'avais aucune idée que je lisais l'évaluation de quelqu'un d'autre, vous savez, de leurs documents de source primaire. Et donc je pense que, vous savez, c'est la difficulté dans laquelle nous nous trouvons tous. Et donc je pense que c'est la lutte. Peu importe, nous ne saurons pas tout, évidemment. Et la meilleure chose à dire, et ma chose préférée à dire, c'est que je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas. Oui. Et ce n'est pas grave.

Elizabeth: [00:27:50] Exactement. C'est bon. Nous devons accepter de dire "je ne sais pas", parce que beaucoup de ces structures qui imposent au public de penser par lui-même, d'être informé, de vérifier lui-même les faits lorsqu'un nouveau label est apposé sur un contenu, représentent un travail considérable pour des personnes qui ont toutes leur propre travail et leur propre vie.

[00:28:13] Par exemple, nous utilisons l'idée d'une presse libre en démocratie comme un outil vraiment important pour aider les citoyens à être suffisamment conscients de leur système politique pour qu'ils puissent prendre des décisions éclairées le jour du vote, mais aussi pour qu'ils puissent aller de l'avant et vivre pleinement leur vie sans être les experts politiques. Et vous savez que ce n'est qu'un exemple de la raison pour laquelle nous comptons sur des sortes d'intermédiaires de l'information pour nous aider à discerner les informations utiles et celles qui ne le sont pas.

[00:28:44] Vous savez, au-delà du vote, il y a beaucoup d'autres exemples, mais je pense que c'est assez crucial et c'est quelque chose que nous perdons un peu de vue dans ces conversations sur la façon de traiter la désinformation et la mésinformation parce que nous voulons nous concentrer sur quelque chose de réalisable et l'éducation aux médias est réalisable. Mais cela fait peser beaucoup d'attentes sur des personnes qui n'ont pas été formées pour être aussi critiques vis-à-vis de l'information, nécessairement. Ils ont beaucoup d'autres choses dans leur vie, et ils n'ont peut-être pas les outils nécessaires. Et nous risquons également de mettre en danger les personnes qui sont déjà marginalisées dans un système, car nous leur demandons de se surpasser parce qu'elles ne sont déjà pas prises en compte dans l'environnement d'information.

Nasma: [00:29:33] Mais c'est en fait la partie la plus importante, non? Ils risquent de ne pas être pris en compte. Et je pense que c'est une partie des difficultés en ce moment, lorsque nous parlons de, -hey, comme ce que sont ces institutions de confiance, comme la confiance de qui, n'est-ce pas? Et ce que nous considérons comme digne de confiance, vérifié ou factuel, c'est que nous savons que la façon dont l'information a été partagée dans le passé est celle de la droite la plus puissante ou celle qui a accès à l'académie ou celle qui a accès à XYZ. Et c'est ce que l'on constate.

[00:30:00] Et donc, vous savez, je pense qu'il est important de noter que la remise en question qui se produit également, qu'il s'agisse de la démocratie, de questions plus importantes à portée de main et des problèmes sociétaux que nous connaissons aujourd'hui, est que je ne pense pas que nous devons mettre les questions de remise en question de ces systèmes sur la seule désinformation de masse qui se produit. Je pense qu'il y a aussi une raison pour laquelle nous ne posons pas de questions qui ne sont pas liées à la campagne directe de désinformation, mais à la question de savoir pourquoi cela est considéré comme un fait. Et qui peut considérer que quelque chose est de retour alors que nous savons que les systèmes qui ont construit ces choses, je n'ai pas l'habitude de faire de grandes généralisations ici. Mais si nous parlons de soins de santé, nous savons que si vous êtes une personne blanche et que vous faites l'expérience du système de soins de santé universel, c'est une expérience différente de celle d'une personne noire, n'est-ce pas? Il y a donc toutes ces choses que nous savons, que nous avons pu comprendre et sur lesquelles nous avons pu nous appuyer.

[00:30:59] Et je pense qu'il est important que ce questionnement qui a lieu en ce moment ne soit pas seulement dû à la désinformation. Parce que, aussi, les gens savent maintenant plus de droit et sont effectivement obtenir des informations valides sont obtenir. Je dirais que ce que nous appelons les données quantitatives ont raison des données qualitatives, des expériences dont ils ont déjà parlé, n'est-ce pas? Et vous savez, elle n'est toujours pas écoutée.

[00:31:22] Et donc je pense qu'il y a une partie du questionnement qui, vous savez, est en fait plus liée au pouvoir, n'est-ce pas? Et c'est quelque chose dont nous devons aussi tenir compte. Et je pense que nous sommes tous d'accord, que ce soit dans nos relations avec les médias, nos relations avec les entités gouvernementales ou les relations avec l'académie, sur le fait qu'il ne s'agit pas seulement du côté de la désinformation, n'est-ce pas? C'est en fait, hey, comme, est-ce que vous nous servez au moins de manière générale et nous ne pensons pas que vous avez raison? Et donc je pense que c'est aussi la partie la plus fascinante qui est aussi liée à la désinformation, comme si tout le monde luttait pour être comme, "Hey, pourquoi vous ne nous croyez pas?". Et tout le monde dit, mais, vous savez, "vous n'avez pas servi ça avant? Alors pourquoi pensez-vous que nous allons vous croire maintenant?" Vous savez, c'est un espace très intéressant dans lequel être aussi.

Elizabeth: [00:32:07] Oui, absolument, absolument. Je pourrais. Je pourrais en parler pendant des heures, mais nous arrivons à l'heure. Et donc je voulais terminer avec une dernière question pour vous, et c'est un petit quizz rapide. Pouvez-vous me dire quelle est la différence entre désinformation et désinformation et une version, je suppose, d'une information digne de confiance? Nous avons utilisé le mot confiance à plusieurs reprises.

Nasma: [00:32:33] Oui. Nous avons donc vu une grande différence entre la désinformation et l'information erronée. Comme la désinformation est pliée comme l'intention de plaire, c'est délibéré. C'est comme si c'était délibérément partagé, que ce soit pour vous faire ressentir une certaine chose, valider quelque chose dans votre cerveau. Comme tous ces trucs, c'est délibéré. Et la désinformation est partagée sans l'intention réelle d'induire en erreur ou d'agir d'une certaine manière. Je pense que l'intention est la principale différence entre désinformation et désinformation.

[00:33:07] Et puis, si vous pensez à, par exemple, vous savez, j'ai toujours, j'ai toujours du mal à être digne de confiance ou vérifié, comme si je n'avais pas l'impression que c'est comme ça, comme si c'était la raison de leur communication, les étudiants doivent vraiment penser à ça parce que même moi, je pourrais aller dans un trou de lapin. Mais vous savez, quand nous pensons à des informations dignes de confiance ou vérifiées, c'est un peu comme les faits qui sont partagés une fois de plus, que faisons-nous? En fait, cela devient un peu une question, mais il s'agit d'informations précises dont vous avez les sources dans la plupart des cas, n'est-ce pas? Que ce soit des sources primaires, des sources orales comme des sources historiques, des sources évaluées par des pairs. Et je pense que nous pouvons évidemment descendre dans le terrier du lapin à ce sujet. Mais c'est comme si c'était une information qui était partagée et qui avait une source directe, c'est un peu comme ça que je vois une information digne de confiance ou une information vérifiée.

Elizabeth: [00:33:59] C'est génial. Merci. C'est génial. Ce sont de très bonnes définitions. Et vous avez raison, l'idée de confiance, de vérification ou d'autorité, c'est difficile. Et c'est quelque chose qui, dans le monde universitaire, comme un groupe de spécialistes de la communication, essaient de trouver une bonne définition. Et cela évolue au fil du temps. Et nous n'en avons pas une seule claire sur laquelle tout le monde est d'accord à ce stade.

[00:34:28] Très bien, merci de nous avoir écoutés. C'était notre épisode sur la fausse et la désinformation. Si vous souhaitez en savoir plus sur l'un des concepts ou l'une des théories dont nous avons parlé aujourd'hui, consultez les notes de l'émission ou rendez-vous sur polcommtech.ca. Cette saison spéciale sur la fausse et la désinformation vous est proposée, en partie grâce à une subvention Conseil de recherches en sciences humaines du Canada et par l'Initiative de citoyenneté numérique.

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