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Wonks and War Rooms

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Politique post-vérité avec Vinita Srivastava

Saison: 4 Épisode: 9

[Veuillez noter que le contenu du balado est traduit de la version originale anglaise.]

Vinita Srivastava est rédactrice en chef de la culture et de la société pour La conversation Canada et animatrice du podcast Don’t Call Me Resilient, ainsi qu’associée de recherche au Global Journalism Innovation Lab. Dans cet épisode, Vinita et Elizabeth parlent de la politique post-vérité et de l'idée que ce que les gens pensent de l'information est parfois plus influent que les faits réels. Elles discutent de la différence entre les faits contenus dans une histoire et la perspective de qui raconte une histoire, ainsi que la question de savoir quelles histoires sont racontées, qui décide de cela et l'idée de la vérité en tant que produit du pouvoir.


Ressources supplémentaires:

 

Transcription traduite de l'épisode: Politique post-vérité avec Vinita Srivastava


Lisez la transcription traduite ci-dessous ou téléchargez une copie dans la langue de votre choix:


Elizabeth: [00:00:04] Bienvenue à Wonks and War Rooms, où la théorie de la communication politique rencontre la stratégie sur le terrain. Je suis votre hôtesse, Elizabeth Dubois. Je suis professeure agrégée à l'Université d'Ottawa, et mes pronoms sont elle/la. Aujourd'hui, j'enregistre depuis le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin.

[00:00:19] Dans l'épisode d'aujourd'hui, nous parlons de la politique de la post-vérité avec Vinita. Vinita, peux-tu te présenter s'il te plaît?

Vinita: [00:00:24] Je suis donc Vinita Srivastava. Je suis l'hôtesse de Don’t Call Me Resilient, un balado produit par La conversation Canada, où j'ai été rédactrice au cours des quatre dernières années et où je suis récemment passé à la production du podcast. Avant cela, j'ai été professeure de journalisme pendant près de cinq, six, sept ou huit ans. Et avant cela, c'est à New York que j'ai reçu ma formation de journaliste. J'ai commencé dans l'un des meilleurs endroits du monde, je pense, qui n'existe plus, mais qui était le Village Voice. Et c'est là que j'ai reçu ma véritable formation politique en tant que journaliste.

Elizabeth: [00:01:02] Merveilleux. Merci. Je suis très heureuse de vous avoir ici aujourd'hui. Nous parlons de la politique de la post-vérité et je pense que les différents rôles que vous avez joués au fil des ans vont vraiment nous éclairer dans une très bonne conversation. Comme toujours, je vais commencer par donner quelques définitions de base tirées de la littérature universitaire, et nous verrons si elles correspondent ou non à votre expérience.

Vinita: [00:01:25] Bien sûr.

Elizabeth: [00:01:26] Ainsi, l'idée de la politique de la post-vérité, qui était le mot de l'année dans le dictionnaire d'Oxford en 2016, se résume en quelque sorte à l'idée que les sentiments comptent parfois plus que les faits. Il s'agit de l'idée que les faits objectifs ont moins d'influence sur l'opinion publique que les appels à l'émotion et aux croyances personnelles. Et quand nous pensons à la politique de l'information et à la négociation de ce qui devrait être considéré comme une information fiable ou qui devrait guider votre prise de décision en matière de politique ou de toute autre chose dans la vie, c'est que, vous savez, l'idée d'un fait objectif ne peut plus être primaire. Parce que les faits peuvent souvent être très contextuels et que la perspective peut influencer si oui ou non vous croyez en un fait ou un autre, en fait nous nous débarrassons de ces éléments et nous nous dirigeons plutôt vers nos sentiments de ce qui semble juste.

[00:02:29] Et, vous savez, Colbert a parlé de l'idée de « véracité», qui, même si elle n'est pas définie de manière académique, aborde vraiment, je pense, l'idée de la différence entre les faits et ce que l'on ressent comme étant probablement juste. [Note de la rédaction: Voici le riff actualisé de Colbert sur la post-vérité].

[00:02:47] C'est donc notre définition initiale. Qu'est-ce que vous en pensez?

Vinita: [00:02:52] Eh bien, c'est très troublant. C'est vraiment troublant. En tant que journaliste, nous traitons des faits, bien sûr, et il y a des faits scientifiques et véridiques que nous connaissons et sur lesquels nous devons nous appuyer. Et donc je dirais, oui, nous nous basons toujours sur les faits - C'est la vérité. Je veux dire, c'est là que nous parlons de la vérité, nous avons besoin de faits pour étayer ce dont nous parlons. Et les faits sont... Ce sont des faits objectifs. Il y a donc des choses que nous savons être vraies, comme l'année qui compte 365 jours, le jour qui compte 24 heures. Ce sont des vérités. Donc, nous comptons sur cela.

[00:03:34] Mais bien sûr, ce dont vous parlez, c'est de la post-objectivité, je suppose. N'est-ce pas? Ce n'est pas seulement de la post-vérité dont nous parlons, c'est que, je pense, dans le contexte journalistique, il y a une sorte de propriété de la vérité. Vous savez, qui possédait la vérité, qui avait le droit de raconter l'histoire. Et donc le défi à cela, je pense, est peut-être apparu comme une post-vérité. Et nous ne voulons pas vraiment dire post-vérité, nous voulons dire « élargissons la définition de qui a le droit de dire la vérité».

Elizabeth: [00:04:08] Ouais, j'aime vraiment penser à ça comme : Qui a le droit de dire la vérité? Qui a le droit de dire la vérité? Qui est considéré comme une voix à laquelle il faut prêter attention? Et quand nous commençons à poser ces questions, vous savez, ce n'est pas seulement l'année 2016, tout d'un coup nous sommes inquiets de la désinformation et de la désinformation. [Il s'agit plutôt d'une longue histoire de la manière dont nous comprenons qui est en position de pouvoir, suffisamment pour pouvoir fixer la barre de ce qui peut et doit être dit.

Vinita: [00:04:42] Oui, pour ce qui est raconté - je veux dire, l'histoire qui est racontée. Ça me fait penser, vous savez, juste en retournant à l'histoire, en pensant à Walter Cronkite, non? Il était le journaliste d'information qui, en gros, vous savez, est passé à l'antenne et tout le monde s'est arrêté - et en parlant de l'Amérique du Nord, mais - tout le monde s'est arrêté pour écouter ce que cet homme, ce présentateur, avait à dire sur les nouvelles et les télévisions se sont en quelque sorte concentrées sur lui. Mais si vous tournez la caméra, si vous la faites pivoter vers la gauche et que vous obtenez une histoire différente? Et je pense que c'est probablement ce dont nous parlons quand nous parlons de, vous savez, ce n'est pas la post-vérité, c'est la post-objectivité. Ok, bien, nous avons ce grand journaliste, vous savez, [un] vieil homme blanc qui raconte l'histoire de l'époque, qui est, par exemple, peut-être la mort ou l'assassinat de MLK, vous savez. [Mais] que se passait-il d'autre là-bas? Que se passait-il à Memphis, Tennessee? Les histoires que nous n'avons pas vues, qui n'ont pas été racontées ce jour-là.

Elizabeth: [00:05:38] Oui, cela me fait penser à d'autres idées et théories fondamentales de la communication politique, où nous examinons le travail des journalistes qui aident à structurer ou à limiter le flux d'informations. J'aime l'idée que les journalistes doivent faire des choix sur ce qui est mis à l'ordre du jour et ce qui ne l'est pas (comme la théorie de l'agenda setting). C'est vrai? Le cadrage, l'amorçage et le contrôle, c'est ça? Il y a tous ces choix qui ont toujours fait partie du travail journalistique, parce qu'il y a trop d'informations pour tout dire à tout moment, et donc... Ce que je me demande, c'est si la post-vérité ou la post-objectivité ne sont pas simplement la reconnaissance que ce genre de décisions doivent être prises? Et est-ce que c'est juste une façon de se plaindre qu'elles se produisent?

Vinita: [00:06:34] Eh bien, tu veux dire, comme, qui se plaint? Je suppose, non? Je veux dire...

Elizabeth: [00:06:39] Peut-être que se plaindre n'est pas juste. Peut-être qu'il s'agit plutôt de critiquer le fait que cela se produise. Donc, si nous pensons à l'idée de la post-vérité en disant, par exemple, « Écoutez, vous, les journalistes, vous vous basez sur des faits, cela ne résonne pas en moi. Ce n'est pas mon expérience du monde. Il n'y a pas de véracité pour moi.» Et la véracité, nous en parlons aussi parfois comme étant la vérité affective, [qui est] cette idée de la vérité instinctive - qui peut ou non s'aligner sur les faits, n'est-ce pas? Donc si quelqu'un dit : « Mon instinct me dit que ce que tu dis est faux...»

Vinita: [00:07:18] Eh bien, je pense qu'il y a deux choses dont nous parlons ici, alors dans ce cas... Il y a deux côtés à ça, non?

[00:07:24] Il y a des gens qui disent : « En fait, il faut élargir la définition de qui doit raconter l'histoire, élargir le cadre.» Littéralement élargir le cadre. Vous savez, vous avez 6 secondes dans une émission pour raconter l'histoire. Eh bien, peut-être que vous devriez essayer d'étendre qui a le droit de dire ces 6 secondes? Il y a ce facteur. Et puis il y a ce dont je pense que vous parlez, c'est-à-dire les gens qui sont comme, « Je ne pense pas que ce fait scientifique sur le changement climatique... [il] ne fonctionne pas vraiment avec moi. Ce n'est pas vrai. » Eh bien, vous pouvez rejeter quelque chose parce qu'il ne fonctionne pas avec votre système de valeurs, mais cela ne signifie pas que ce n'est pas la vérité. Je veux dire, je pense que c'est ce dont tu parles quand tu dis : « Est-ce qu'on ne fait que se plaindre? » En fait, d'un côté, nous remettons en question le cadre - nous remettons en question le cadre littéral dans lequel vous racontez l'histoire. Alors élargissez votre définition. Faites un tour complet au lieu de 180 [degrés] lorsque vous racontez une histoire. Parlez à plus de personnes que d'habitude. D'un point de vue journalistique, élargissez votre définition de l'expert.

[00:08:23] Mais ensuite, vous savez, [d'un autre côté] je pense que vous parlez de toute une partie des gens qui sont comme, je ne crois pas au changement climatique. Et ce n'est pas la vérité. Je veux dire, nous avons des faits scientifiques et ces choses sont prouvées comme étant vraies. Donc [rires] c'est vraiment un défi ce dont vous parlez.

Elizabeth: [00:08:41] Oui, j'aime beaucoup la façon dont vous séparez ces deux parties car je pense que souvent elles vont ensemble. Et l'un des termes utilisés de temps à autre pour décrire ce phénomène est la relativisation des faits, [c'est-à-dire] l'idée que la connaissance est simplement un produit du pouvoir, de l'histoire, de la perspective.

[00:09:00] Et donc, si nous pensons à la relativisation des faits, d'un certain point de vue, vous pourriez dire : « Mon expérience du changement climatique [est] comme, oui, vous avez tous ces scientifiques, mais ça ne colle pas avec mon expérience. Ils sont tous, vous savez, payés par quelqu'un. Ils ont tous leurs propres désirs politiques, ([ou] quoi que ce soit d'autre)». Il y a tous ces différents types d'arguments que les gens avancent pour essayer de faire valoir que les faits que les climatologues avancent sont relatifs à quelque chose d'autre.

[00:09:36] Mais on pourrait aussi utiliser cette même idée de relativisation des faits pour dire : « Bon, quand les journaux télévisés du soir ne couvraient que les événements très spécifiques qui se produisaient dans les quartiers blancs des classes moyennes et supérieures et ignoraient tous les autres événements qui se produisaient dans la ville, on avait l'impression que les seules choses qui comptaient dans une ville - les seules choses qui valaient la peine d'être couvertes par des faits - étaient celles qui concernaient ces Blancs des classes moyennes et supérieures. » N'est-ce pas? Et donc, je pense qu'essayer de démêler cela est vraiment important. Mais c'est aussi délicat.

Vinita: [00:10:10] C'est le cas, cependant? C'est difficile? Je ne sais pas. Je veux dire, je ne le dis pas à voix haute parce que c'est un argument tellement difficile, mais ces idées de, vous savez : Le COVID est-il réel? Les vaccins sont-ils utiles? Les masques sont-ils utiles? Oui, oui, et oui - un fait scientifique. Le changement climatique est-il réel? Oui. Et puis, pour aller encore plus loin, l'Holocauste est-il réel? Oui, un fait historique. Des millions de personnes ont été persécutées et sont mortes. Ce n'est donc pas si compliqué, pour moi. Il existe des définitions très claires de ce qui se passe. L'idée que la vérité est déformée [, par exemple] quand on parle de perspective et qu'on parle du journal télévisé du soir, par exemple, de la ville de Toronto. Eh bien, pendant longtemps, la ville de Toronto était juste ce noyau, non? Ca n'incluait pas Scarborough. Et si c'était le cas, elles étaient pleines de stéréotypes et de contre-vérités. C'est le genre de vérités qui ressortent des stéréotypes ou des tropes. D'une certaine manière, ce n'est pas si compliqué pour moi. Vous savez, la vérité est la vérité et l'opinion est l'opinion.

Elizabeth: [00:11:10] Ouais. Je pense que la vérité contre l'opinion - nous entendons souvent ce contraste, et je veux y revenir dans une seconde. Mais ouais, comme je suppose que l'astuce pour moi n'est pas, « Est-ce que ces faits scientifiques sont scientifiquement prouvés ou pas?» Comme ça, vous savez, je suis une universitaire et un chercheur, je crois fondamentalement à la méthode scientifique. C'est vrai? Je suis d'accord avec vous - toutes vos réponses à ces questions, je les approuve totalement.

[00:11:41] La partie qui, je pense, devient un peu difficile, c'est lorsque vous avez des conversations avec des gens qui sont en quelque sorte dans cette politique de post-vérité où ils ne disent pas que ce n'est pas un fait, ils disent que ce fait tel qu'il est présenté n'est pas pertinent. Ce n'est pas la chose qui compte pour la façon dont je veux vivre ma vie ou pour la façon dont je veux que mes politiciens fassent des choix en me représentant. La question est moins de savoir si un fait est un fait ou non et s'il est vrai ou non, que de savoir comment quelqu'un se sent ou quel point de vue est utilisé. L'idée est qu'indépendamment de qui vous êtes, vous pouvez penser que la couverture médiatique ne vous rend pas service parce qu'elle ne couvre pas les choses que vous voudriez qu'elle couvre ou qu'elle ne les couvre pas de la manière dont vous voudriez qu'elle les couvre.

Vinita: [00:12:37] Eh bien, je veux dire, j'ai entendu cette expression « fake news» si souvent ces derniers temps. C'est vrai? Et je l'ai entendu de la part d'amis ou d'anciens amis et de la famille, aussi, vous savez. Et, étant dans le monde de l'information, c'est une insulte pour moi. Vous savez, ce ne sont pas des fake news. Je n'essaie pas d'ignorer le fait qu'il y a beaucoup de gens qui pensent de cette façon. C'est juste que, pour moi, il y a une vérité et il y a une non-vérité. Le soleil se lève et on ne peut pas en parler autrement.

Elizabeth: [00:13:12] Ouais.

Vinita: [00:13:12] Mais en même temps, en tant que personne qui a profondément contesté les médias pendant des décennies, je comprends ce que vous dites en même temps. Cette vérité n'est pas « ma» vérité. Ce n'est pas toute la vérité. Donc je pense que quand on parle de vérité, il faut aussi que ce soit la vérité complète.

Elizabeth: [00:13:28] Ouais. Et obtenir toute la vérité... C'est une question de ressources.

Vinita: [00:13:34] Oui, ça l'est. C'est très gourmand en ressources. Ouais. Je veux dire, je ne sais pas, avez-vous des exemples de ce dont vous parlez? Parce que je pense que ce que vous dites est vraiment intéressant, mais pour essayer d'entrer dans le vif du sujet, nous avons peut-être besoin d'un exemple.

Elizabeth: [00:13:47] Oui, un exemple. Bien, nous pouvons aller au convoi. Ainsi, au moment où nous enregistrons, le convoi est toujours en cours à Ottawa et il est présenté par certains comme une protestation contre des décisions très spécifiques prises par le gouvernement provincial (malgré le fait qu'ils protestent à Ottawa, dans la capitale fédérale) concernant les mandats de vaccination et les mandats de port de masque. Et puis il y a une autre perspective/cadre, [qui est] comme, « C'est à propos de nos libertés. Il s'agit de liberté.» Et puis il y a d'autres perspectives qui disent, comme, « C'est à propos de la suprématie blanche.»

Vinita: [00:14:24] Ouais,

Elizabeth: [00:14:24] C'est vrai? Et donc, tout d'abord, nous avons toutes ces images différentes d'un événement qui, selon la personne à qui vous parlez, les aspects importants de ce qu'ils sont vont être différents. Le fait qu'il y ait des drapeaux confédérés, des drapeaux nazis et des symboles de la suprématie blanche est sans aucun doute...

Vinita: [00:14:45] C'est une image! C'est un autre type de vérité, non? Je vois une photo et je vois que tu portes un drapeau qui est... C'est un drapeau raciste. Je veux dire, c'est associé à de profondes tendances génocidaires. Bien. Nous ne voulons pas être associés à cela de quelque manière que ce soit.

Elizabeth: [00:15:01] Oui.

Vinita: [00:15:01] Pourquoi voudriez-vous le piloter?

Elizabeth: [00:15:02] Ouais. C'est...

Vinita: [00:15:03] C'est une vérité, que tu arbores ce drapeau. Vous ne pouvez pas le nier.

Elizabeth: [00:15:05] Exactement. Et donc, donc pour certaines personnes, ils ont choisi d'arborer ce drapeau et ils ont leurs propres raisons. Et puis il y a la vue de l'extérieur - de voir comme, ok, ces drapeaux sont ici. Ca... C'est un fait, que le drapeau était là, il apparaît. Mais ce que ce drapeau signifie pour un observateur par rapport à la personne qui le portait, et ensuite [également ce qu'il signifie] pour les autres personnes qui sont présentes au même événement mais qui ne portent pas ces drapeaux. Pas vrai? Donc, c'est une situation où nous pouvons factuellement dire qu'il y avait des drapeaux, mais ce que cela signifie réellement pour les différents acteurs qui font partie du convoi ou qui l'observent - c'est là que vous vous posez des questions du genre, « Eh bien, quelles étiquettes pouvez-vous à juste titre, ou de manière appropriée, mettre sur ce genre de chose? » Et, et il y a des désaccords en fonction de la position que vous adoptez sur une variété de différents types de questions.

Vinita: [00:16:10] Je veux dire, c'est vrai. I... Bon sang, ce convoi est intense - c'est intense d'une certaine manière, mais d'une autre manière, c'est très clair pour moi, aussi. Il y a une vérité là aussi qui est assez claire. Je veux dire, la chose qui est vraiment - encore une fois, je parle de mon point de vue en tant qu'éditeur et journaliste - la chose qui me rend un peu fou à propos de ce convoi est le nom. Donc nous l'appelons « le convoi de la liberté». Pourquoi? Parce que c'est comme ça que les organisateurs l'appellent. Bien. Et maintenant, nous, les journalistes, au Canada en tout cas, avons reçu l'instruction de mettre le F et le C en majuscules. Donc c'est le Convoi de la Liberté. Eh bien, comment cette vérité est-elle arrivée?

Elizabeth: [00:16:52] Ouais.

Vinita: [00:16:52] Comment la vérité... pourquoi est-ce devenu une chose majuscule? Et qui a décidé cela? Eh bien, non, je ne suis pas d'accord avec ça. Donc je ne le ferai pas. Donc, dans ce sens, oui, il y a une vérité là que quelqu'un a décidé. Qui a décidé ça? Que c'est maintenant une chose que nous devons respecter dans les médias et les appeler pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire une protestation capitalisée légitime. Et pour moi, c'est ça le problème.

Elizabeth: [00:17:21] Ouais. Et je pense que c'est une façon élégante - un mot bizarre à utiliser dans le contexte de ce convoi - mais c'est une façon élégante de décrire le pouvoir que quelque chose d'aussi simple qu'un choix grammatical, comment cela peut avoir un impact, profondément, sur la façon dont un public reçoit l'information. Et nous pouvons revenir à certaines des choses que nous avons dites au début de cette conversation sur, par exemple, l'idée de qui devient le pourvoyeur d'informations? Qui a la confiance et qui est vu? Comme...

Vinita: [00:17:53] Cela me rend fou. Quand je pense au temps qu'il a fallu - et je ne sais même pas si c'est le cas pour tout le monde - au temps qu'il a fallu à la presse canadienne (je dis très largement [pour indiquer toute la presse au Canada, pas l'agence de presse appelée La Presse Canadienne]), au temps qu'il leur a fallu - à nous - pour mettre la majuscule à B dans Black? Combien de temps nous a-t-il fallu pour capitaliser I [dans] Indigène. Mais Freedom Convoy a été capitalisé en trois jours? Allez. Vraiment?

Elizabeth: [00:18:20] Oui, oui.

Elizabeth: [00:18:21] Je voudrais changer brièvement de sujet ici. Nous avons donc parlé un peu de la question de savoir qui doit faire ces choix [sur la vérité, les informations et le cadrage]. L'une des caractéristiques de la politique de la post-vérité ou d'un paysage politique de la post-vérité, a-t-on suggéré, est qu'il n'y a plus ce genre d'arbitres ou d'arbitres des faits universellement reconnus. Et cette idée de ne pas avoir ces arbitres des faits universellement reconnus, je pense, est vraiment intéressante, parce que lorsque nous pensons au maintien d'une démocratie forte et saine, l'une des composantes essentielles de celle-ci est une presse libre. Et l'une des raisons pour lesquelles nous avons besoin d'une presse libre est que nous pouvons avoir une couverture de nos systèmes politiques et qu'il peut y avoir des informations auxquelles tout le monde peut avoir accès sur la façon dont nos représentants politiques font des choix et ce qui se passe, afin que nous puissions ensuite prendre des décisions éclairées lorsque nous allons voter. Et donc, oui, cette idée de : ok, bien, si nous n'avons pas d'arbitre des faits, le journalisme peut-il encore jouer ce rôle dans un système démocratique?

Vinita: [00:19:23] Eh bien, cela dépend de qui on entend par arbitre. Mais, la réponse courte est, oui, je pense que nous pouvons. Nous espérons - nous devons être [pleins d'espoir]. Et c'est une partie du danger - chaque fois que nous risquons de perdre cette [liberté de la presse], c'est pour moi une alarme rouge pour n'importe quel pays. Vous savez, je pense à ce qui arrive à ce qui était l'une des plus grandes institutions démocratiques en Inde, par exemple (la presse libre), qui est actuellement muselée par un gouvernement d'extrême droite. C'est un problème. Et chaque fois que nous perdons cela [la liberté de la presse], c'est un problème. Chaque fois que l'on pense à l'impact des grandes entreprises sur les médias au Canada, eh bien, c'est un problème. Vous savez, la propriété des médias - qui les possède. La presse est-elle vraiment libre? Je veux dire, ces questions sont toutes là.

[00:20:06] Mais qui sont les arbitres? Qui étaient les soi-disant arbitres antérieurs de la vérité? Etaient-ils comme - quelle est cette encyclopédie? L'encyclopédie Britannica ou quelque chose comme ça? C'est de ça qu'il s'agit? Comme, qui sont les arbitres de la vérité? Comme, nous avons Wikipedia maintenant - un type de vérité très, très différent, non? Alors que nous sommes supposés faire tous les articles de l'encyclopédie maintenant.

Elizabeth: [00:20:29] Ouais. Wikipédia est un exemple très intéressant à cet égard, car nous pouvons tous y contribuer, mais si vous avez déjà édité un article de Wikipédia, vous savez que si vous ne citez pas les choses correctement, en particulier si vous n'êtes pas un éditeur établi connu des autres, vos modifications peuvent être supprimées. Ils vont certainement être signalés. Il va y avoir des débats, des conversations et des discussions. Et oui, il s'agit d'une version plus fondamentale, à contenu généré par l'utilisateur, de la création de ces références et de ces sources. Mais il s'agit toujours d'un groupe très particulier qui fait partie du cercle intérieur et qui est respecté en tant que rédacteur. N'est-ce pas? Et ils ont dû se construire une réputation en éditant de nombreuses pages au fil du temps et en faisant partie d'une communauté, activement.

Vinita: [00:21:20] Mais j'aime le fait que, je veux dire, j'ai entendu parler de ces sit-in Wiki et de choses comme ça où les gens se réunissent et disent : « Nous allons créer, nous allons créer l'histoire, nous allons créer des entrées, nous allons raconter des histoires qui n'ont jamais été racontées auparavant. Nous allons commencer à enregistrer.» Et on appelle ça du journalisme: le premier jet de l'histoire. Vous savez, est-ce vraiment, je veux dire... Vous savez, nous parlons de la vérité, non? Le premier jet de l'histoire. Eh bien, il y a beaucoup de choses laissées de côté dans ce premier jet. Il y a beaucoup de désinformation dans ces premiers jours, dans cette première version de l'histoire. Raconte-t-elle vraiment l'histoire de la naissance du Canada et de sa création? J'ai grandi à l'école avec l'histoire de John A. MacDonald. MacDonald et une manière particulière que cette ébauche d'histoire était très limitée. Elle ne racontait pas toute l'histoire et toute la vérité. C'est donc compliqué à bien des égards, car je veux jeter une grande partie de ce premier jet. Et en même temps, je pense que c'est très important.

[00:22:24] Donc, vous savez, en tant que journaliste qui est aussi un outsider de l'industrie dont je fais partie, je suis à la fois insider et outsider. Je suis sur la corde raide [en ce sens que] je vais toujours critiquer [l'industrie] parce que je connais l'histoire de ses dangers. Je connais l'histoire de ses stéréotypes. Je connais l'histoire de son racisme. Et dans tout ça, il y a beaucoup d'histoires qui n'ont pas été racontées. Il y a beaucoup de mythes, de vérités et de désinformations. Alors quand quelqu'un dit, vous savez, « Eh bien, nous devons tenir les médias responsables et nous devons les tenir responsables de la vérité.» Oui, bien sûr que nous le devons. Mais je crois que c'est ce que nous faisons, du moins au Canada. Il y a beaucoup d'endroits où nous faisons ça. Il y a des endroits au Canada et aux États-Unis qui s'appellent des organes de presse journalistiques et qui ne sont que de pures machines de propagande.

Elizabeth: [00:23:15] Oui.

Vinita: [00:23:16] Ce ne sont pas des organismes d'information.

Elizabeth: [00:23:19] Ouais. Dans ce commentaire, vous soulevez quelques points différents que j'aimerais vraiment approfondir. L'une d'entre elles est la question de savoir qui est une agence de presse ou qu'est-ce qu'une agence de presse? Comment obtenir cette étiquette? Mais un autre aspect, avant de passer à cela, est l'idée que le premier projet, ou le fait de vouloir améliorer ces projets, et de penser à cela comme une construction vers une vue plus complète de ce qui s'est passé ou de ce qui se passe. Construire vers quelque chose qui est plus complet. Je ne sais pas si nous parviendrons un jour à un projet entièrement complet, mais nous nous efforçons de combler les lacunes et les trous, d'identifier - et même de reconnaître - qu'il y a des choses qui ne figureront pas dans cette histoire de 800 mots, ou ce clip de 32 secondes, ou quoi que ce soit d'autre. N'est-ce pas?

[00:24:10] Je pense que c'est vraiment intéressant. Et cela me fait penser à l'un des problèmes que je rencontre en tant qu'universitaire essayant de communiquer avec le public, en particulier un universitaire en sciences sociales, mais je dirais que cela s'applique probablement plus largement aux chercheurs. Nous nous appuyons sur la méthode scientifique, qui consiste à formuler une hypothèse (une supposition sur ce qui se passe), à rassembler des preuves et à vérifier si votre supposition est fondée ou non. Si votre supposition n'a pas de sens, compte tenu des preuves dont vous disposez, formulez une meilleure supposition, puis testez avec de nouvelles preuves. Et vous suivez ce processus et, dans votre propre petite tranche de recherche, vous finissez par dire : « Je pense que c'est peut-être ce qui se passe dans le monde», puis d'autres personnes le testent à leur tour. Et c'est ainsi que nous finissons par passer de suppositions à de véritables théories établies sur ce qui se passe dans le monde.

[00:25:03] Et peut-être qu'un jour, nous arriverons à [un point où] cette théorie a été testée tellement de fois que nous la considérons maintenant comme un fait. N'est-ce pas? L'idée de la théorie de l'agenda setting dans la recherche en communication est celle qui me vient à l'esprit. C'est dans les années 60 que des chercheurs se sont dit : « Vous savez quoi? Je pense que les médias pourraient être en mesure d'influencer réellement le public en termes de ce qui les intéresse.» Et puis des centaines d'études dans toutes sortes de pays différents ont été faites, et oui, il s'avère que les médias sont assez bons pour vous dire quels devraient être les cinq premiers points de votre agenda. Et donc, ce genre de processus est, en tant que chercheur, quelque chose que j'ai appris dans mes cours de méthodes de base. Mais quand on n'est pas chercheur, il est très étrange d'essayer de comprendre comment la communauté des chercheurs pouvait être d'accord sur une chose il y a cinq ans et penser maintenant quelque chose de différent. Ou de croire quand une nouvelle étude réfute telle ou telle théorie, n'est-ce pas? [Cependant,] du point de vue de la méthode scientifique, on se dit : « Ouais, super... Bien sûr. Ça marche. Nous le testons avec de nouvelles preuves, nous l'affinons et nous nous améliorons.» Et cette idée de raffinement semble similaire à votre idée de rédaction, non?

Vinita: [00:26:17] Oui, oui et non. Je pense que ce dont vous parlez est quelque chose d'un peu plus sophistiqué que ce que nous pouvons faire dans une salle de presse. Vous savez, c'est beaucoup plus sophistiqué, en fait. Mais, ce dont je parle en partie, c'est que nous devons revenir en arrière, et je conteste ce que nous voyons.

[00:26:35] La semaine dernière, nous parlions du fait qu'il y a beaucoup d'anti-vaxx au Québec, par exemple. Voici l'article que j'ai lu. Vous savez, le titre dit une chose, la photo en dit une autre, la légende en dit une autre. Chacun de ces éléments d'information va me donner une histoire. J'ai donc lu le texte et il n'identifie pas les anti-vaxxers spécifiquement par race ou par lieu ou quoi que ce soit. Mais ensuite je vois la photo. Et sur la photo de l'article, il n'y a pas une seule personne blanche. Donc, en substance, [ce] que je lis, c'est, oh, les anti-vaxx au Québec sont comme ~ceci~ , et il n'y a pas d'identification dans le texte, mais la photo dit qu'ils sont tous des personnes de couleur ou des personnes racisées.

[00:27:18] Je pense donc que les informations que nous décidons de diffuser sont très nuancées et compliquées, et que nous n'en sommes pas toujours conscients en tant que journalistes. Nous voulons l'être, mais nous ne le sommes pas. Nous sommes pleins de nos propres préjugés, de contrevérités et de toutes ces choses que nous jetons là-dedans sans même nous en rendre compte. « Eh bien, j'ai juste mis cette photo parce que c'est ce qui était disponible ce jour-là. Et je n'ai pas vraiment pensé à regarder ce que ça impliquait pour accompagner le texte.»

[00:27:46] Donc je ne pense pas que nous testons les choses de la même manière que vous le faites et dans le sens académique. Comme, nous avons des vérificateurs de faits. Nous avons perdu une grande partie de la capacité de vérification des faits à cause de la vitesse, parce que nous n'avons tout simplement pas les ressources nécessaires. C'est une lourde ressource que d'aller vérifier tous vos faits et d'obtenir toutes les perspectives multiples. Combien de temps avez-vous pour produire le journal du soir? Pas tant de temps que ça.

Elizabeth: [00:28:11] C'est vrai - vous devez respecter un délai. Et cela alimente en quelque sorte l'idée suivante : le but du journalisme est-il uniquement de partager des faits, ou est-il en fait de partager des informations sur ce qui se passe un jour donné? Et c'est légèrement différent parce que vous avez des contraintes de temps qui comptent. Si votre but est d'obtenir des faits purs, alors le journalisme n'est pas une industrie pour vous. Parce que l'idée est de raconter aux gens des histoires sur ce qui se passe dans leurs communautés, dans leur système économique, dans leur système politique, culturellement... Il ne s'agit pas seulement de faits - bien que les faits soient essentiels à notre compréhension du journalisme, du moins en ce moment au Canada. Il ne s'agit pas seulement de faits - bien que les faits soient essentiels à la façon dont nous comprenons le journalisme, du moins en ce moment au Canada.

[00:28:55] Vous avez brièvement évoqué l'idée que tout le monde peut porter l'étiquette [de journaliste] mais que cela ne fait pas nécessairement de lui un journaliste. Et je ne pense pas que nous aurons le temps pour une conversation complète, mais, si nous pensons au journalisme d'une manière plus étroite, plus étroite...

Vinita: [00:29:10] Je veux dire, tout le monde peut raconter une histoire, vous savez... Mais nous parlons de journalisme professionnalisé - de sorte que cette idée de faire du journalisme tous les jours et d'obtenir... Je ne sais pas, Elizabeth, c'est très compliqué, car qui est journaliste? Je ne sais pas toujours. Je veux dire, n'importe qui peut y aller et raconter son histoire. En fait, c'est ce qu'Internet nous a donné de bien des façons.

Elizabeth: [00:29:30] Oui.

Vinita: [00:29:31] C'est une institution démocratique, l'Internet, soi-disant. N'est-ce pas? Nous avons encore besoin de temps et d'argent pour le faire, mais si vous disposez d'une connexion Internet, vous pouvez poster votre histoire.

Elizabeth: [00:29:39] Ouais, eh bien, je veux dire, les effets démocratisants d'Internet sont un tout autre podcast.

Vinita: [00:29:45] [Rires]

Elizabeth: [00:29:46] Mais oui, ce que j'aime vraiment dans ce commentaire, c'est qu'il nous ramène à l'environnement médiatique au sens large. Et il est certain que lorsque nous réfléchissons à ce qu'est la politique de la post-vérité, si elle existe, c'est dans le contexte de ce que j'aime décrire comme un environnement médiatique à haut choix où il existe de nombreuses façons d'obtenir des informations. Il y a beaucoup d'endroits, de personnes et d'organisations différents où vous pouvez obtenir des informations. Les gens doivent choisir qui ils veulent attirer dans leur petit cercle d'information et qui ils vont simplement ignorer. Vous savez, on craint la polarisation et que les gens ne reçoivent que des informations qui confirment leurs croyances existantes.

Vinita: [00:30:25] Oui. La chambre d'écho.

Elizabeth: [00:30:27] Ouais.

Vinita: [00:30:28] Je veux dire, je suppose que [quand] nous parlons de journalisme et de faits et de post-vérité [et] de ce qu'est la vérité, les deux mots qui reviennent sans cesse dans ma tête sont [contexte et analyse]. Tu sais, le contexte est si important. L'analyse est si importante. Alors, oui, en tant que journaliste, je peux vous donner les faits du jour. [Mais ce n'est pas pour ça que je suis dans le journalisme. Je suis ici parce que je suis vraiment intéressée, tout d'abord, par le fait de raconter des histoires, et de raconter des histoires inspirantes, mais aussi par le fait de s'assurer que nous fournissons réellement le contexte dans lequel cette histoire s'inscrit.

[00:30:57] Alors, allons-nous fournir le contexte? Est-ce que nous allons commencer à parler, par exemple, lorsque vous parlez du retour à John A. McDonald, est-ce que nous allons parler de l'histoire et du contexte du colonialisme, des écoles résidentielles, de... Vous savez, à part le fait qu'il était un « Monsieur» et qu'il était le premier premier ministre et qu'il était tout ce que vous voulez - toutes ces choses que nous avons apprises à l'école, dans les livres d'histoire. Eh bien, il y a tout ce contexte supplémentaire. Et puis il y a l'analyse que nous devons faire par-dessus. Et, honnêtement, j'ai presque plusieurs fois renoncé à être journaliste parce que je me disais : « Je ne peux plus faire ça. Je n'ai pas l'estomac pour raconter cette histoire à la vitesse à laquelle on me demande de le faire.» Parce que la vitesse nous oblige à choisir - à renoncer au contexte ou à le laisser de côté, à ne pas fournir d'analyse, à ne pas accepter notre subjectivité et nos propres préjugés.

[00:31:53] Donc on ne peut pas, vous savez - vous avez raison, [en] 800 mots on ne peut pas vraiment tout dire. Mais si vous apportez tout cela [contexte et analyse] à ce que vous essayez de raconter, alors je pense que vous obtenez une image beaucoup plus riche et complète. Donc quand je dis que j'ai presque - je veux dire, j'ai abandonné le journalisme. Je suis allée enseigner le journalisme. Je me suis dit : « Si je ne peux pas le faire, je peux au moins apprendre à la prochaine génération à y penser de cette façon.» Vous voyez? Tout d'abord, quelle est votre mission? Pourquoi es-tu là-dedans? Quel est votre propre parti pris? Comment êtes-vous arrivé ici? N'oubliez pas non plus de regarder à gauche et à droite, de monter et de descendre, de vous mettre par terre s'il le faut et de parler à la personne qui se trouve en arrière-plan et à qui vous ne parleriez pas normalement. Toutes ces choses. Et puis en fait être capable de revenir au [journalisme] d'une manière différente. Je pense qu'à The Conversation nous le faisons d'une manière complètement différente. Le plaisir est donc de pouvoir parler avec des universitaires qui réfléchissent à la question depuis longtemps et d'aider à apporter ce contexte et cette analyse à un média, ce que nous n'avons pas nécessairement pu faire en raison de la structure de qui vous êtes [et] de qui nous sommes en tant que journalistes.

Elizabeth: [00:33:00] Oui, ça a beaucoup de sens pour moi et ça résonne vraiment bien. Et ce que cela me fait penser, c'est que parfois, [dans] un argument de type « Ok, bien, que faisons-nous de la politique de la post-vérité? Que faisons-nous quand les gens pensent que les faits ne sont pas pertinents?» La réponse est du genre : « Eh bien, nous avons juste besoin de plus de faits. Nous devons être plus convaincants quant à la réalité de ces faits. » Mais ce que vous venez de décrire me fait plutôt penser à : « Non, il faut donner les informations contextuelles qui vont faire que les choses qui sont des faits sont aussi des vérités. » Vous voyez? Comme [pour que] les choses qui sont des faits résonnent aussi avec les expériences des gens dans le monde. Et nous y parvenons en offrant un contexte - en intégrant et en reconnaissant le point de vue de la personne qui crée l'information et l'envoie.

Vinita: [00:33:46] Je veux dire, j'aimerais que ce soit aussi simple. Je le veux vraiment. Je veux dire, je perds parfois patience. Vous savez, c'est vraiment difficile d'avoir des conversations avec les gens, surtout de nos jours. Et quand vous parlez avec quelqu'un qui est juste vraiment... Ils sont sur une échelle complètement opposée, vous savez, ils ne croient pas, par exemple, que le COVID existe ou ils croient qu'ils peuvent se rincer la bouche avec un bain de bouche et que ça ira bien, vous savez, ce genre de choses. Bien. Il est donc très difficile de s'engager dans cette conversation. [Si vous ne croyez pas au changement climatique, je ne sais pas comment entamer cette conversation. Et je pourrais vous présenter des histoires, comme je le fais - et je suppose que c'est ce que je fais pour moi. Comment lutter contre l'épuisement et la défaite, c'est de continuer à raconter les histoires qui, selon vous, donneront vie aux questions que vous voulez, dont nous essayons de parler. Que cela fasse ou non une différence pour quelqu'un qui dit : « Je ne veux pas entendre ce que tu dis parce que je ne te crois pas ». Je ne suis pas certaine.

Elizabeth: [00:34:46] Oui. Et ce que la recherche montre actuellement sur ce genre de fronts, c'est que pour certaines personnes, c'est ce dont elles ont besoin. C'est un peu comme un pont. C'est le genre de conversation qui n'est pas agressive ou contradictoire. Et avoir ces espaces pour partager des histoires peut être vraiment utile. Mais il y a des gens qui sont très fermes dans leurs croyances et leurs idées et qui ne vont pas se laisser entraîner. Alors, y a-t-il une solution miracle ou une solution miracle? Non, il n'y en a pas. Mais pas à pas. Des petits bouts. Vous savez?

Vinita: [00:35:22] Ce sont des petits bouts. Elle l'est. C'est... Vous savez, vous m'avez surpris un jour où c'est comme... Ok, nous sommes au deuxième jour du Mois de l'Histoire des Noirs et hier il y a eu des alertes à la bombe dans les universités historiquement noires des Etats-Unis. C'est dévastateur d'entendre de telles nouvelles.

Elizabeth: [00:35:40] Ouais.

Vinita: [00:35:41] Tu sais, comme, comment peut-on être ici en 2022 et toujours ressentir ce genre de colère?

Elizabeth: [00:35:49] Oui, je pense que le lien avec la colère et l'émotion et ce genre d'intensité est vraiment important - pas seulement pour la politique de la post-vérité. Vous savez, toute cette saison de Wonks and War Rooms est consacrée à la désinformation et aux fausses informations, et l'émotion en est un élément essentiel. Et l'émotion dans le contexte d'une pandémie mondiale, alors que tout le monde est beaucoup plus près de son bord - cela change vraiment la dynamique de nos environnements d'information, qui a changé la dynamique de la façon dont nous interagissons les uns avec les autres.

Vinita: [00:36:20] Oui, je veux dire, nous sommes tous à cran. Et quand je m'entends répondre, parfois je peux m'entendre. Et donc, vous savez, en tant que journaliste, en tant que conteur, j'essaie de prendre du recul et de me rappeler à nouveau [du] contexte dans lequel nous opérons, qui est une pandémie [rires].

Elizabeth: [00:36:39] Oui. Absolument. Très bien. Eh bien, ce fut une merveilleuse conversation. Même si les sujets abordés étaient difficiles et un peu déprimants, j'ai vraiment apprécié de discuter. Nous allons terminer par un petit quiz.

Vinita: [00:36:53] Oh oui! C'est mon préféré.

Elizabeth: [00:36:54] Pouvez-vous...? Excellent. Oui - en tant que professeur vous-même, je suis sûr que vous en avez donné beaucoup. Très bien. Réponse courte. Pouvez-vous définir pour moi ce qu'est la politique de la post-vérité?

Vinita: [00:37:09] La politique de la post-vérité: l'idée que n'importe qui peut créer une histoire, qu'on peut... Vous pouvez juste inventer une histoire. Je veux dire, c'est la politique de la post-vérité. Nous allons commencer l'histoire et nous allons la poursuivre. Et ceci est la nouvelle vérité.

Elizabeth: [00:37:25] Oui, oui. Cette idée que, comme, les faits ne comptent pas vraiment. Ils ne sont plus d'actualité.

Vinita: [00:37:32] Ils ne sont plus d'actualité. Et pourquoi est-ce si facile pour les gens de croire ces choses? Parce que nous avons un système en place, comme l'idée démocratisante d'Internet, des médias sociaux, qui vous permet de poster quelque chose qui semble être vrai.

Elizabeth: [00:37:49] Oui, oui. Quelque chose qui semble être vrai, qui a l'impression d'être vrai, indépendamment du fait que ce soit le cas. Très bien. Eh bien, merci encore. C'était une très, très bonne conversation.

Vinita: [00:38:00] C'est un plaisir de vous parler.

Elizabeth: [00:38:05] Très bien. C'était notre épisode sur la politique post-vérité. J'espère que vous l'avez apprécié. Cette saison spéciale sur la més- et la désinformation vous est proposée en partie grâce à une subvention du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada et par l'Initiative de citoyenneté numérique.

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