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il y a 7 heures

Intégrité et sécurité des élections en 2024 avec Mike Pal

[Veuillez noter que le contenu du balado est traduit de la version originale anglaise.]


Dans cet épisode, Elizabeth s'entretient avec Mike Pal, professeur de droit à l'Université d'Ottawa, au sujet des lois électorales au Canada. Elizabeth et Mike discutent des lois et des institutions qui régissent les élections au Canada, notamment la Loi électorale du Canada et Élections Canada. Ils évoquent les menaces que les nouvelles technologies font peser sur l'intégrité et la sécurité des élections à une époque de déclin démocratique. Elizabeth et Mike se penchent également sur la menace de l'ingérence étrangère, la protection de la vie privée des électeurs dans le cadre d'élections basées sur l'utilisation de données massives (big data) et l'évolution de l'environnement médiatique, propice à la désinformation et à la mésinformation. Ils terminent en parlant de l'intelligence artificielle (IA), en particulier de son potentiel à transformer notre paysage électoral et de la façon dont nous devrions nous préparer au mieux pour garantir que nos lois et nos institutions continuent à renforcer la confiance du public dans notre démocratie. 


Ressources complémentaires


Collaborateurs

Animatrice : Elizabeth Dubois

Responsable de la recherche : Michelle Rodrigues

Transcription : Michelle Rodrigues 

Montage audio : Ayman Naciri

Traduction : Els Thant et Helena Legault

Publication et promotion : Helena Legault et Michelle Bartleman 

Productrice : Michelle Hennessey

 

Transcription traduite de l’épisode : Intégrité et sécurité des élections en 2024 avec Mike Pal

Read the transcript below or download a copy in the language of your choice:



Elizabeth Dubois: [00:00:06] Bienvenue sur le site Wonks and War Rooms, où la théorie de la communication politique rencontre la stratégie sur le terrain. Je suis votre animatrice, Elizabeth Dubois. Je suis professeure associée et titulaire d'une chaire de recherche universitaire en politique, communication et technologie à l'Université d'Ottawa. Aujourd'hui, nous parlerons des lois électorales au Canada et de toutes les menaces et préoccupations potentielles, ainsi que des mesures à prendre à cet égard, avec Mike Pal. Mike, pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît ?


Mike Pal: [00:00:30] Merci de m'avoir reçu. [Je suis] Mike Pal. Je suis professeur de droit à l'Université d'Ottawa. Je travaille sur la démocratie et le droit constitutionnel, et plus particulièrement, ces jours-ci, sur le droit électoral, sur des sujets tels que le financement des campagnes, les droits de vote, la désinformation et la manière dont le droit structure le fonctionnement des élections et de la démocratie.


Elizabeth Dubois: [00:00:51] Parfait. Juste quelques petites choses, vous savez, des sujets d'actualité sur lesquels vous vous concentrez. Nous allons avoir beaucoup de choses à nous dire aujourd'hui. En général, je commence les épisodes par une définition académique. Nous n'allons pas le faire aujourd'hui. J'aimerais plutôt préciser ce que nous entendons par « loi électorale », car il existe des lois électorales spécifiques. Et puis il y a les lois qui s'appliquent aux élections. Et je crois savoir qu'il existe également toute une série de différences en termes de lois, de réglementations et de lignes directrices, ainsi qu'en termes de responsables. Pouvez-vous nous aider à comprendre ce que nous entendons par lois électorales ?


Mike Pal: [00:01:33] Au Canada, c'est relativement simple. Nous avons la loi électorale du Canada. Pour les élections fédérales, ce n'est pas le code complet qui nous dit tout, mais il nous dit beaucoup. Il existe d'autres types de statuts si nous délimitons les circonscriptions électorales, ce qui vient de se produire. Il y a la loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Nous avons Élections Canada. Nous avons le commissaire d'Élections Canada et toutes ces différentes institutions. Les provinces et les territoires ont leurs propres lois. Et puis la Constitution canadienne a beaucoup à dire. [La Charte des droits [et libertés] stipule que tout citoyen a le droit de voter. Chacun dispose de la liberté d'expression, y compris de la liberté d'expression politique. Et il y a beaucoup de choses à dire à ce sujet. Il existe toute une série de règles constitutionnelles, de lois et d'institutions.


Mike Pal: [00:02:27] Le domaine dans lequel je travaille est le droit électoral ou le droit de la démocratie. La raison pour laquelle tout cela est important est qu’il façonne la manière dont nous exerçons nos droits politiques. Et ces règles et ces lois peuvent changer qui gagne les élections, donc changer le résultat. Ce type de domaine [de recherche] existe donc. Sans vouloir faire un trop long détour par l'histoire, je dirais que l'élection contestée de Bush contre Gore aux États-Unis [Consultez : Bush v. Gore, 531 U.S. 98 (2000) (en anglais)], [a été l’occasion] de déterminer le dirigeant des États-Unis en fonction des règles de comptage des bulletins de vote dans les comtés de Floride. Cela a donné naissance à tout un mouvement universitaire aux États-Unis, mais aussi dans d'autres pays, pour étudier les lois électorales, leur impact et les meilleures façons de les concevoir. Que faire si nous avons de mauvaises lois électorales ? Quel est le rôle des tribunaux et de tout cela ?


Elizabeth Dubois: [00:03:13] Il y a donc beaucoup d'éléments en mouvement, mais il y a aussi ces éléments essentiels. Et comme vous l'avez décrit, il y a toute une étude autour de cela en ce moment et, honnêtement, depuis 5 à 10 ans, il y a aussi beaucoup de conversations autour des menaces à l'intégrité et à la sécurité des élections, en particulier lorsque nous pensons au rôle de la technologie [pour en savoir plus sur les menaces à l'intégrité et à la sécurité des élections au Canada, consultez : Élections Canada : Intégrité et sécurité des élections].


Elizabeth Dubois: [00:03:39] La prochaine étape consistera donc à définir ce que nous entendons par menaces potentielles pour les élections et la manière dont les lois électorales pourraient être mises à jour ou modifiées. Quelles sont les principales menaces que vous identifiez à ce stade ?


Mike Pal: [00:03:57] La première chose que je dirais, c'est qu'il faut avoir une vue d'ensemble. Nous vivons un moment de déclin démocratique. Le nombre de démocraties dans le monde a donc diminué. La qualité de la démocratie, même dans les démocraties de longue date, a diminué. C'est le cas des États-Unis, par exemple. Je pars donc du principe que même si le Canada s'en sort plutôt bien comparativement, la démocratie est très fragile et nous devons prendre les menaces très au sérieux, même si nous sommes en meilleure position que certains de nos amis et voisins dans le monde.


Mike Pal: [00:04:35] Il y a donc de grandes menaces. La technologie en est une [pour en savoir plus sur la façon dont la technologie menace la démocratie canadienne, consultez: Les cybermenaces qui pèsent sur le processus démocratique canadien (PDF)]. De toute évidence, il s'agit d'un domaine dans lequel vous êtes un expert. Autrefois, nous parlions des plateformes de médias sociaux. Il s'agit des nouvelles technologies et de la politique en ligne, qui ont changé la façon de faire de la politique, mais aussi des possibilités de porter atteinte à l'intégrité électorale. Les publicités diffusées sur Facebook. Ce que les gouvernements étrangers diffusent sur les plateformes de médias sociaux en termes de désinformation.


Mike Pal: [00:05:06] Il est évident que l'IA est l'une des plus grandes menaces ou l'un des plus grands défis [Pour en savoir plus sur la façon dont l'IA menace la démocratie canadienne, consultez : La désinformation, enjeu et paradoxe de l’IA générative]. Mais de nouveaux éléments définissent la manière dont tout fonctionne, y compris la démocratie et les élections. Nous avons maintenant une commission d'ingérence étrangère. L'ingérence étrangère est donc une autre menace. Je dirais que l'ingérence étrangère en ligne nous préoccupe depuis quelques années, au moins depuis 2016. Mais l'intimidation à l'ancienne et ce genre de choses, il y a des preuves à ce sujet devant la Commission [d'ingérence étrangère] [pour en savoir plus, consultez le rapport initial de la Commission sur l'ingérence étrangère : Enquête publique sur l'ingérence étrangère dans les processus électoraux et les institutions démocratiques au niveau fédéral (PDF)]. Donc l'ingérence étrangère entre les anciennes et les nouvelles versions.


Mike Pal: [00:05:45] J'ai parlé tout à l’heure du déclin démocratique. L'une des choses que les gens ont identifiées dans le monde entier est la manière dont la démocratie est sapée. Les gouvernements qui ne croient pas en la démocratie adoptent des lois qui rendent le vote plus difficile, plus difficile de demander des comptes au gouvernement, plus difficile pour les commissions électorales de fonctionner de manière non partisane et indépendante.


Mike Pal: [00:06:10] Nous avons donc la technologie. Il y a l'ingérence étrangère. Et puis, il y a cette façon de saper l'intégrité des élections et l'importance de la participation.


Elizabeth Dubois: [00:06:20] Ces éléments commencent également à s'entrecroiser et à avoir un impact les uns sur les autres. Vous avez mentionné la Commission d'ingérence étrangère ou plutôt la Commission d'enquête. Et dans [un] autre épisode de cette saison, nous parlons de l'ingérence étrangère au niveau de la nomination [pour en savoir plus sur l'ingérence étrangère au niveau des nominations, consultez : Saison 7 Épisode 4 - L'ingérence étrangère au niveau des nominations avec Conner Coles]. C'est un très bon exemple de technologie, mais aussi d'approches qui n'utilisent pas nécessairement les derniers outils d'intelligence artificielle pour inciter les gens à voter d'une certaine manière ou non.


Elizabeth Dubois: [00:06:52] Nous avons un peu parlé de la manière dont nous pouvons nous faire une idée de ce qui se passe ici. Je voudrais prendre un moment pour dire que nous allons parler de menaces à plusieurs reprises parce que c'est le langage qui est utilisé en ce moment. Et parfois, il s'agit d'une « menace » dans le sens d'un sens effrayant. Mais parfois, cela signifie aussi qu'il faut remettre en question les lois existantes, n'est-ce pas ? Par conséquent, réfléchir aux lacunes existantes est une manière beaucoup plus douce de dire essentiellement la même chose. Il ne faut donc pas toujours être terrifié. Parfois, le changement n’est qu’une mise à jour.


Mike Pal: [00:07:29] Et il y a toujours du changement, n'est-ce pas ? Autrefois, les publicités radiophoniques étaient la nouveauté, puis les publicités télévisées, et nous avons dû mettre à jour la loi électorale pour cela. Et comment allons-nous faire ? Aujourd'hui, cela va de soi. Nous réglementons les plateformes de médias sociaux, ce qui n'était pas le cas auparavant [pour en savoir plus sur les registres de publicité numérique sur les médias sociaux et les plateformes en ligne au Canada, consultez : Exigences relatives au registre des publicités politiques sur les plateformes en ligne]. La prochaine étape sera donc l'IA. Il s'agit donc toujours d'un processus de mise à jour, comme vous le dites, pour combler les lacunes. C'est la bonne façon de le dire, en gardant à l'esprit les valeurs sous-jacentes qui déterminent la façon dont nous essayons de réglementer les élections, afin de les rendre libres et équitables.


Elizabeth Dubois: [00:07:56] Parlons-en un peu. L'un des problèmes avec les lois, c'est que leur modification se fait assez lentement, ce qui devrait peut–être le cas. Nous ne voulons pas que nos lois puissent être modifiées aussi rapidement, surtout si l'on pense au pouvoir partisan potentiel lors de l'arrivée d'un nouveau gouvernement. Comment équilibrer la vitesse à laquelle la technologie évolue et la vitesse à laquelle les campagnes vont adapter leurs stratégies avec la vitesse à laquelle les lois peuvent effectivement être adaptées ?


Mike Pal: [00:08:28] C'est une excellente question. La loi évolue donc lentement en termes d'adoption. Mais parfois, si on fait quelque chose de trop précis, quelle valeur cela a-t-il lorsque la technologie évolue, n'est-ce pas ? On essaie de réglementer Facebook et tout d'un coup il y a une nouvelle chose. Cela signifie que la législation doit être suffisamment agile, large et flexible pour continuer à fonctionner à l'avenir.


Mike Pal: [00:08:53] Le plus gros marteau de la boîte à outils consiste essentiellement à criminaliser quelque chose, à interdire un comportement. Et je dirais que le Parlement a fait un peu de cela récemment pour essayer de faire face aux menaces. Il est désormais illégal de se faire passer pour le directeur général des élections. Il est illégal d'usurper l'identité d'un candidat. Il est illégal de pirater un ordinateur pour tenter d'interférer avec l'intégrité d'une élection [Pour plus d'informations sur les lois canadiennes relatives aux pratiques illégales et à la corruption, consultez l'article 502 de la loi électorale du Canada]. Le Parlement a donc pris des mesures pour tenter d'actualiser des éléments très spécifiques.


Mike Pal: [00:09:30] Il y a aussi les lois plus générales qui visent à maintenir le système propre, ce qui permet de faire face à ces nouvelles menaces au fur et à mesure de leur évolution. Il s'agit souvent de règles relatives à l'enregistrement des tiers ou des groupes d'intérêt, afin que nous sachions qui ils sont, d'obligations de divulgation de toutes sortes, de plafonds de dépenses et d'autres éléments de ce genre qui ne sont pas très spécifiques, mais qui réglementent néanmoins les activités des entités politiques de toutes sortes. Ils dépensent tous de l'argent. Ils ont tous des personnes qui les dirigent. Les règles de transparence nous permettent de savoir qui fait quoi. Les plafonds de dépenses tentent d'uniformiser les règles du jeu. Il s'agit donc de règles générales qui sont tournées vers l'avenir et qui ne sont pas si précises qu'elles pourraient être dépassées très rapidement [pour en savoir plus sur les lois canadiennes relatives à l'ingérence et à la sécurité électorales, consultez : la loi électorale du Canada].


Elizabeth Dubois: [00:10:12] Ainsi, ce type de règles, que vous ayez dépensé de l'argent pour des publicités télévisées ou des publicités sur Facebook ou tout autre type de publicité qui sera le plus populaire à l'avenir, constitue toujours une dépense publicitaire. Il n'est pas nécessaire de se préoccuper de la technologie, car la loi sur les dépenses l'emporte sur le support utilisé.


Mike Pal: [00:10:36] En effet. Prenons un exemple particulier qui, je l'espère, est pertinent pour vos étudiants, puisqu'il s'agit de données. Vous pouvez apporter des contributions financières, monétaires, à un parti politique ou à un candidat, mais vous pouvez aussi apporter des contributions non monétaires. Je pourrais offrir mes services en tant qu'avocat, ou en tant que conseiller. Mais il y a une valeur monétaire attachée à cela, n'est-ce pas ?


Mike Pal: [00:10:58] Il y a donc de vrais bénévoles, mais il y a aussi des gens, des comptables, des conseillers, des professionnels de toutes sortes, et il y a une valeur monétaire. Une valeur monétaire leur est donc attribuée lorsqu’Élections Canada effectue un décompte. Il s'agit d'une contribution. Et vous êtes soumis à tous les plafonds de cotisation. Une organisation qui donne sa liste, qui fournit des données à un candidat à l'investiture ou à un parti, cela a une valeur monétaire. C'est parce que nous avons ces règles générales concernant les contributions, même si elles ne sont pas en espèces, mais en donnant un service qui a une valeur qui est maintenant appliquée d'une nouvelle manière [pour en savoir plus sur les limites imposées par le Canada aux contributions électorales, consultez : Élections Canada : Plafonds des contributions - 2024]. Il y a quatre ans, personne ne parlait de donner des listes de membres ou des données, et de ce qu'était ou est la valeur monétaire de cela. Aujourd'hui, c'est le cas, et cela compte comme une contribution. Ces règles générales de plafonnement des contributions finissent donc par jouer un rôle dans la réglementation de la politique du big data.


Elizabeth Dubois: [00:11:46] C'est un exemple très utile qui montre, comme vous l'avez dit, qu'il y a quatre ans, personne ne pensait à cela. C'est ce qui arrivait. Il y a probablement eu des exemples, mais nous n'avons pas besoin de quelque chose de tout à fait nouveau pour cela. Nous pouvons simplement le compter et être explicites sur le fait que c’est inclus et voir comment les normes relatives aux coûts se développent en termes de comptage de la contribution en nature.


Elizabeth Dubois: [00:12:11] Qu'en est-il des problèmes de protection de la vie privée qui en découlent ? Parce qu'il faut se demander si l'on compte bien les contributions. Bien sûr. Mais aussi toute une série de données personnelles. Je l'ai donné à une entreprise qui a décidé de le donner à un parti politique. Cela me met mal à l'aise.


Mike Pal: [00:12:27] C’est une question très importante de nos jours. Il existe des principes généralement acceptés en matière de droit à la vie privée qui s'appliquent à presque toutes les entités de la société canadienne. C'est une exagération, mais vous comprenez ce que je veux dire, n'est-ce pas ? Vous faites quelque chose avec IBM [International Business Machines (en anglais)] ; vous faites quelque chose avec une entreprise du secteur privé ; vous faites quelque chose avec l'Université d'Ottawa. Il existe différentes règles en matière de protection de la vie privée, mais les partis politiques constituent une exception au niveau fédéral [pour en savoir plus sur les raisons pour lesquelles les partis politiques sont exemptés des lois fédérales en matière de protection de la vie privée, consultez : Guide pour les partis politiques fédéraux sur la protection des informations personnelles]. Ils ne relèvent pas des lois sur la protection de la vie privée dans le secteur public ou dans le secteur privé. Auparavant, il n'y avait pratiquement pas de règles applicables.


Mike Pal: [00:13:02] Désormais, les partis doivent disposer d'une politique de protection de la vie privée et celle-ci doit couvrir certains sujets. Ils doivent donc indiquer quelle est leur politique en matière de vente des données qu'ils recueillent auprès de vous. Mais c'est un résultat très insatisfaisant, car les partis disposent de bases de données sur les électeurs. Ils s'efforcent d'en savoir le plus possible sur chaque électeur actuel et potentiel, car c'est ainsi qu'ils tentent de remporter les élections. C'est ainsi qu'ils essaient de collecter des fonds. C'est ainsi qu'ils essaient de communiquer de manière plus efficace, d'utiliser leurs ressources de manière efficiente. Ils disposent donc d'un grand nombre de données sur nous.


Mike Pal: [00:13:38] Les protections de la vie privée qui s'appliquent ne sont pas inexistantes, mais plutôt minimes par rapport à d'autres entités sophistiquées du secteur public ou privé. En tant que Canadiens, nous devrions donc nous inquiéter sérieusement de la protection des données que nous transmettons aux partis. Et parfois, ils viennent frapper à votre porte dans un scénario classique. Combien de personnes vivent ici ? Comment comptez-vous voter ? Combien d'enfants compte le ménage, le cas échéant ?


Mike Pal: [00:14:05] Mais ils tirent également des conclusions de notre comportement de consommateur. Faites-vous vos courses chez Whole Foods ou Costco ? Prenez-vous votre café chez Tim Hortons, Second Cup ou Starbucks ? Ils tirent donc des conclusions de toutes ces données disponibles dans le commerce. Les entités commerciales sont soumises à des lois sur la protection de la vie privée. Les partis peuvent donc obtenir des données de cette manière, mais une grande partie des informations qu'ils collectent n'est pas soumise à des restrictions fédérales significatives en matière de protection de la vie privée. C'est donc très préoccupant pour moi, et je pense que cela devrait l'être pour vos auditeurs.


Elizabeth Dubois: [00:14:41] Absolument. Et vous pensez aux plateformes d'engagement politique. Il s'agit de logiciels conçus spécifiquement pour les campagnes afin de pouvoir collecter un grand nombre de données et de les combiner de manière pertinente. Vous parlez des données des consommateurs qu'ils recueillent. Il y a les produits qu'ils reçoivent en porte-à-porte. Il s'agit de savoir si vous avez déjà fait un don, si vous avez voté dans le passé, si vous avez lié vos médias sociaux à eux d'une manière ou d'une autre à un moment ou à un autre. Ces plateformes, les plateformes d’engagement politique, intègrent désormais des fonctions d'analyse augmentée. Il s'agit donc d'utiliser une approche fondée sur l'apprentissage automatique de l'IA pour analyser toutes ces données.


Elizabeth Dubois: [00:15:29] Ainsi, non seulement vos données sont utilisées par ces partis sans que vous y ayez consenti, mais elles sont également utilisées de manière très obscure. Nous ne comprenons pas nécessairement comment les déductions sont faites, par exemple pour décider s'il vaut la peine de frapper à votre porte le jour de l'élection pour essayer de vous amener aux urnes. Et cela commence à avoir des implications vraiment significatives sur qui est invité dans la démocratie et qui est joyeusement ignoré.


Mike Pal: [00:16:01] Effectivement. Nous n'avons pas de vote obligatoire. Si les partis pensent que vous n'allez pas voter pour eux, quelle est leur motivation pour vous inciter à voter ? Le revers de la médaille, c'est qu'ils ont peut-être intérêt à supprimer votre vote. Au cours des 15 dernières années, le Canada a connu plusieurs scandales liés à la suppression d'électeurs [Pour un exemple de controverse sur la suppression d'électeurs au Canada, consultez : Pas de nouvelles accusations en lien avec les « robocalls »]. Aux États-Unis, c'est toujours le cas. Il y a donc de nombreuses conséquences potentielles sur la façon dont les données sont utilisées, sur la vie privée, mais aussi sur le fonctionnement de la démocratie en général.


Elizabeth Dubois: [00:16:31] Tout à fait. Il y a beaucoup d'autres choses que nous pourrions approfondir. Mais en fait, je veux changer de voie, juste un peu.


Elizabeth Dubois: [00:16:38] L'une des choses qui m'intéressent vraiment, c'est la façon dont les influenceurs des médias sociaux et d'autres personnalités en ligne deviennent des acteurs politiques importants. [Nous] avons consacré une saison entière aux influenceurs la saison dernière dans le balado [Consultez la Saison 6 du balado Wonks & War Rooms]. L'une des questions soulevées est que ces influenceurs ne sont pas nécessairement rémunérés. Ils ne sont certainement pas payés par le biais des systèmes publicitaires des plateformes normales. Il ne s'agit pas nécessairement de placer une publicité sur Facebook, mais de faire en sorte que l'influenceur partage son point de vue, quel qu'il soit. Ils sont invités à la convention nationale du parti démocrate aux États-Unis et bénéficient d'un accès plus large que les journalistes n'en ont jamais eu [pour en savoir plus sur la présence des influenceurs à la Convention nationale démocrate de 2024, consultez l'article du Journal de Montréal : À la convention démocrate de Chicago, les influenceurs rois]. Cet accès n'est pas vraiment considéré comme une rémunération. La couverture qu'ils assurent n'est pas nécessairement considérée comme un don en nature.


Elizabeth Dubois: [00:17:34] En fait, le suivi de l'argent devient très difficile. La manière dont nous gérons les dépenses est donc complexe. Mais il y a aussi la question de savoir comment nous traitons l'idée de coordination. Je sais que dans de nombreux pays ou nations démocratiques, nous avons l'idée que, oui, nous pouvons utiliser les dépenses comme limite, mais il y a aussi des limites à la coordination qu’on peut faire et quand cela doit être divulgué et ce genre de choses. Je n'ai donc fait que brosser un tableau, sans poser de question. Quelles sont vos premières réflexions à ce sujet? À quoi cela ressemble-t-il ? Comment faire face à de nouveaux acteurs qui modifient la façon dont nous envisageons les interactions entre les campagnes et les tiers ?


Mike Pal: [00:18:23] C'est un exemple fantastique, et j'ai principalement appris de votre travail et écouté votre balado sur les influenceurs. En ce qui concerne le point précis, lorsque l'argent change de mains, il semble qu’on paie non pas pour un espace publicitaire, mais pour une sorte de service de communication. Cela ressemble donc à quelque chose que la loi devrait considérer comme une dépense. Il faut ensuite le comptabiliser de différentes manières.


Mike Pal: [00:18:48] Maintenant, s'il n'y a pas d'argent qui change de mains, c'est plus informel. Ou il s'agit d'une question d'influence. C'est comme inviter une célébrité à une réunion, pour obtenir une séance de photos. Il s'agit donc d'une sorte d'évolution de la politique. Et peut-être qu'elle sort tout simplement de ce cadre juridique. Et ce n'est pas grave. Tout dépend s'il y a de l'argent qui change de mains ou non, c'est la question principale pour moi.


Mike Pal: [00:19:18] Ce que cela suggère, cependant, c'est que les tactiques de campagne évoluent en permanence. Les partis et les groupes d'intérêt, les groupes d'intérêt que nous appelons les tiers qui font de la publicité, apprennent des annonceurs commerciaux et des acteurs commerciaux, mais ils apprennent aussi du monde du spectacle et des célébrités. Et tous ceux qui ont et gardent un public et tentent de communiquer avec lui. Pour moi, cela s'inscrit dans une tendance plus large où les acteurs politiques suivent d'autres secteurs de la société qui sont très sophistiqués dans la manière dont ils essaient de nous impliquer, de retenir notre attention et de faire en sorte que les gens dépensent de l'argent ou suivent, aiment ou retweetent, ou quel que soit le gain réel.


Elizabeth Dubois: [00:20:05] Pour en revenir à l'idée des données, une chose pour laquelle les influenceurs et les créateurs de contenu en général sont vraiment connus, c'est la connaissance de leur(s) public(s). Ce n'est pas seulement parce qu'ils savent comment faire passer un message à leur public. Ils savent très bien qui est ce public. Ils disposent de toutes sortes d'informations démographiques. Ils ont toutes sortes d'informations sur ce qui intéresse et ce qui plaît à leur groupe d'adeptes [pour en savoir plus sur les relations entre les influenceurs et leur public, écoutez l'épisode 7 de la saison 6 de Wonks & War Rooms : Les relations parasociales avec T.X. Watson]. C'est donc une véritable plongée dans les données qu'ils effectuent et dont profitent les personnes qui s'associent à eux ou les campagnes qui s'associent à eux.


Mike Pal: [00:20:39] En effet. Et les données dont ils disposent sont également précieuses. C'est une partie de ce à quoi on peut accéder si un influenceur est de son côté.


Elizabeth Dubois: [00:20:46] Et puis on obtient cet accès qui n'est pas nécessairement suivi de quelque manière que ce soit, en particulier si ce n'est pas comme si on avait donné l'accès ou donné toute la base de données. On y a accès. S'agit-il de quelque chose pour lequel nous disposons d'un équivalent financier ?


Mike Pal: [00:21:06] Cela pourrait être le cas. C'est comme transférer une liste d'informations sur une liste d'individus que votre organisation possède. Il pourrait donc s'agir d'un élément ayant une valeur financière. Absolument.


Elizabeth Dubois: [00:21:18] C'est intéressant. Je pense que cela va continuer à évoluer. Vous avez dit qu'ils pouvaient ressembler à des célébrités. Ils pourraient ressembler, dans ce cas, à des courtiers en données. Ils peuvent ressembler à des journalistes, que nous traitons tous différemment d'une célébrité, d'un citoyen ou d'un militant. Je suis donc certain qu'il y en aura d'autres.


Mike Pal: [00:21:36] On regarde le flux vidéo d'un influenceur et, tout à coup, il porte un chapeau sur lequel figure le logo d'un parti politique. C'est quelque chose de nouveau dans la politique canadienne. Mais si les entités commerciales le font, les partis et les groupes d'intérêt l'utilisent également pour la communication politique.


Elizabeth Dubois: [00:21:57] Tout à fait. L'une des choses auxquelles cela me fait penser, c'est de savoir où se situent les limites entre le fait de porter un chapeau d'un parti, de porter un t-shirt ou de porter une couleur particulière pour signaler son soutien à un parti. Il semble que n'importe quel citoyen soit autorisé à le faire. C'est votre choix. Maintenant, si vous avez été payé pour le faire, c'est un autre scénario, il faut le dire. Qu'en est-il, par exemple, si l'on vous a donné des points de discussion ? Ou si des lignes de communication particulières ont été mises en place ? Comment cela se passe-t-il ?


Mike Pal: [00:22:34] Pour en revenir à votre point sur la coordination, la législation fédérale parle davantage de collusion, qui est aussi un terme un peu lourd.


Elizabeth Dubois: [00:22:48] La collusion semble plus effrayante que la coordination.


Mike Pal: [00:22:50] La collusion semble plus effrayante, c'est certain. La coordination est souvent évoquée. Cela fait partie de la législation de l'Ontario [Consultez : Projet de loi 195, Loi interdisant la collusion dans la publicité électorale, 2011]. Cela fait partie de la Commission électorale fédérale des États-Unis (en anglais). Elle dispose de nombreuses règles en matière de coordination. Au niveau fédéral, la collusion se résume au fait qu'un parti politique ici et un groupe d'intérêt tiers là ne peuvent pas s'entendre pour tenter de se soustraire à leurs limites de dépenses. Le parti politique ne peut donc pas dire à un tiers : voici 100.000 dollars, allez faire de la publicité sur cette station de radio à ce moment-là, parce que ce sont les électeurs que nous voulons cibler, et utilisez ce message. C'est de la collusion. Il s'agit essentiellement d'une publicité que le parti [politique] aurait dû payer et que le tiers fait pour lui. C'est donc interdit. On ne peut pas faire cela. Les tiers ne peuvent pas être de connivence avec les partis politiques.


Mike Pal: [00:23:37] La coordination est un peu plus subtile, car il peut s'agir d'une version du scénario que je viens de vous donner. Vous savez qui nous aimerions vraiment cibler et qui aiderait à notre campagne, si vous cibliez les parents de plus de trois enfants qui vivent dans cette région. Et si vous pouviez communiquer avec eux pour nous, ce serait formidable. C'est important.


Mike Pal: [00:23:55] Les États-Unis ont donc adopté des règles très strictes en matière de coordination (en anglais). [On ne peut pas partager des informations sur les tactiques de campagne et sur les personnes qu'on souhaite cibler avec ses communications politiques. Certaines personnes qui travaillent sur une campagne politique ne peuvent pas s'adresser au groupe d'intérêt qui diffuse ensuite des publicités. En effet, comment peut-on contrôler l'information qui entre dans son cerveau à partir de la campagne ? Il existe donc des règles de coordination. Il arrive que l'on utilise le même fournisseur, par exemple celui qui conçoit l'annonce pour vous. Il peut y avoir des règles séparant ce que le parti et le groupe d'intérêt peuvent faire pour essayer d'arrêter ce type de coordination. C’est donc un peu moins précis au niveau fédéral qu’au Canada ou dans d'autres juridictions.


Mike Pal: [00:24:42] La collusion, comme vous le dites, est un terme un peu plus effrayant, plus sérieux. Mais quand on y réfléchit, la seule chose qui est interdite, prohibée, c'est la collusion. Il faut être assez peu sophistiqué pour écrire un courriel intitulé « collusion », disant « veuillez faire les 12 choses suivantes » et le consigner. Il s'agit donc de règles indirectes concernant les fournisseurs que vous utilisez, les personnes qui mènent les campagnes et se déplacent d'une campagne à l'autre, ce qu’on peut afficher publiquement sur son site web, ce qu’on aimerait voir une autre entité faire. Il s'agit de règles plus subtiles visant à empêcher une coordination qui porte atteinte à l'intégrité des autres règles, telles que les plafonds de dépenses et les contributions.


Elizabeth Dubois: [00:25:19] C'est logique. Ensuite, de nouveaux acteurs émergent en tant qu'acteurs politiques importants. Comme l'ont fait les influenceurs, je dirais, au cours du dernier cycle ou des deux derniers cycles. Et nous pourrions les voir évoluer parce que la composition des personnes impliquées dans les campagnes change au fil du temps. Au fur et à mesure de ces changements, il se peut que les petites règles ne soient pas encore tout à fait adaptées au contexte. C'est la raison pour laquelle nous voyons apparaître des zones grises.


Mike Pal: [00:25:50] Absolument. Il arrive donc que la règle soit suffisamment large et qu'ils puissent s'y conformer. Mais si la loi existe depuis longtemps, les personnes chargées de l'appliquer seront beaucoup plus à l'aise si le Parlement leur signale que, oui, les influenceurs sont inclus dans le champ d'application de la loi. C'est pourquoi, parfois, je reste à l'écart et je me dis que l'on peut appliquer la loi existante et que c'est probablement suffisant. Mais il est souvent préférable que le Parlement nous signale qu'il essaie de prendre en compte l'ensemble de ce qui se passe actuellement au fur et à mesure de l'évolution des campagnes.


Elizabeth Dubois: [00:26:20] Le Parlement peut donc le signaler en actualisant explicitement la législation, comme l'a fait la loi sur la modernisation des élections il y a quelques années pour combler certaines lacunes et procéder à de nouveaux ajustements. C'est ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de la signalisation du Parlement ?


Mike Pal: [00:26:36] Exactement. [La] loi sur la modernisation des élections, l'un des exemples que j'ai donnés plus tôt, interdit d'usurper l'identité du directeur général des élections ou d'un candidat. C'est assez large. Selon moi, l'utilisation de l'IA pour usurper l'identité d'une des personnes dont l'usurpation est interdite est couverte par la loi existante. En tant que société, nous préférons peut-être que le Parlement dise explicitement : voici les règles concernant l'IA et les élections, parce qu'ils sont élus démocratiquement et que c'est ainsi que nous prenons des décisions. Mais la loi est probablement assez large aujourd'hui pour traiter une grande partie des problèmes que l'IA, au sens étroit de l'usurpation d'identité, soulève.


Elizabeth Dubois: [00:27:16] Cela me fait également penser au rôle du directeur général des élections et de certaines entités non parlementaires qui ont également un rôle à jouer en disant : « Nous pouvons vous donner des lignes directrices sur la manière d'interpréter ces choses ». Lorsque le registre des publicités a été mis en place, le directeur général d'Élections Canada a publié une note disant que même si la publicité ne passe pas par le système officiel de publicité de Meta, si elle est payée et diffusée sur les médias sociaux en tant que publicité, elle compte quand même [pour en savoir plus sur les lignes directrices relatives aux publicités électorales, consultez : Publicité partisane et électorale sur l'internet (PDF)]. On doit toujours l'inclure. Juste au cas où il y aurait un manque de clarté. Il ne s'agit pas seulement de leur système officiel. Cette décision n'a donc pas été prise directement par le Parlement, mais elle était tout à fait conforme à ce que le Parlement avait proposé.


Mike Pal: [00:28:07] En effet. Élections Canada obtient de très bons résultats par rapport à d'autres commissions électorales dans le monde. C’est une entité non partisane et indépendante qui dispose d'une grande marge de manœuvre pour administrer et interpréter la législation, notamment en ce qui concerne le registre de la publicité. Ils rencontrent les partis politiques. Il existe un comité au sein duquel Élections Canada rencontre les partis politiques [Comité consultatif des partis politiques]. Les partis peuvent demander des notes d'interprétation expliquant le sens des dispositions. Élections Canada publie des lignes directrices et des manuels. Si on mène une campagne, que doit-on savoir ? Ils font donc tout cela pour informer les gens de ce que dit la loi et de ce qu'ils pensent lorsqu'il y a une marge d'interprétation.


Mike Pal: [00:28:57] Nous avons une entité distincte, le commissaire. Je sais que vous vouliez parler des différents groupes. Le commissaire fait appliquer la loi et peut porter des accusations qui sont ensuite poursuivies par le directeur des poursuites publiques. Nous disposons d'une multitude d'entités indépendantes et non partisanes qui jouent un rôle fondamental dans le fonctionnement du système.


Elizabeth Dubois: [00:29:15] Vous avez mentionné qu'Élections Canada est non partisan et qu'il est perçu comme tel, ce qui est à mon avis un élément important ; le commissaire est non partisan et est perçu comme tel. Nous savons, grâce à d'autres juridictions, que parfois ces organes non partisans ne le sont pas ou ne sont pas perçus comme tels. Et cela pose toute une série de problèmes en termes d'intégrité des élections. En effet, si on ne peut pas faire confiance au système, comment peut-on faire confiance aux résultats du système ?


Mike Pal: [00:29:45] Oui, effectivement. Élections Canada, comme je l'ai dit, est tenu en haute estime dans le monde entier, parmi les personnes qui s'intéressent à l'administration des élections. Nous sommes un peu vulnérables, cependant, pour revenir à notre discussion de tout à l'heure sur le déclin démocratique.


Mike Pal: [00:29:59] Si une nouvelle démocratie était créée aujourd'hui, ou si un pays modifiait sa constitution aujourd'hui, il n'y aurait aucune chance que la commission électorale soit créée et habilitée par une loi ordinaire qu'une majorité politique au Parlement peut modifier à tout moment. Presque tous les pays, les nouveaux pays, les nouvelles constitutions ou les amendements importants l'inscrivent dans la constitution, ce qui ne la rend pas impossible à manipuler. De nombreux pays dans le monde, en cette période de déclin, ont essayé d'empiler les commissions électorales avec des partisans, même si elles ont été créées par la constitution. Mais cela rend les choses plus difficiles à changer. Les procédures sont plus rigoureuses. Il est plus difficile d'atteindre ces objectifs, de modifier le texte de la constitution qui crée la commission électorale.


Mike Pal: [00:30:47] C'est donc l'une des vulnérabilités du Canada. [Si le Parlement veut se débarrasser du directeur général des élections, se débarrasser des pouvoirs d'Élections Canada énoncés dans la législation, il peut le faire avec 50 % plus un [des députés] et la même chose au Sénat. C'est donc un peu inquiétant.


Elizabeth Dubois: [00:31:07] C'est un peu effrayant.


Mike Pal: [00:31:08] C'est un peu effrayant. Je pense que nous avons eu de la chance jusqu'à présent, en partie parce que le professionnalisme et les performances d'Élections Canada n'ont pas donné aux gens de raisons de douter d’eux de manière significative. Mais nous sommes dans ce moment, n'est-ce pas ? J'enseignais aujourd'hui à mon séminaire sur la démocratie « le grand mensonge », cette idée qui consiste à affirmer sans justification ou sans preuve que le système électoral est truqué d'un côté ou de l'autre [consultez : Le grand mensonge]. Il ne s'agit donc pas seulement de désinformation en général, de mensonges sur le lieu de naissance de l'autre candidat ou sur le fait qu'il ait été condamné pour un crime ou quelque chose de ce genre. Il s'agit d'une désinformation délibérée, d'une diffusion délibérée d'informations incorrectes sur le caractère équitable ou non du processus de vote, de décompte des voix et de certification des résultats.


Mike Pal: [00:31:58] C'est ce qui se passe aux États-Unis. C'est ce qui se passe dans le monde entier. Nous avons des preuves de ce phénomène au Canada [Consultez : Le grand mensonge : les élections canadiennes sont-elles menacées par l'ingérence étrangère ? (en anglais)]. Je m'inquiète donc de l'utilisation d'une rhétorique du type « grand mensonge » pour tenter de saper la perception de l'intégrité du processus électoral, même en l'absence de fraude ou de trucage du système.


Elizabeth Dubois: [00:32:20] Absolument. Nous entendons dire que les élections ont été volées, puis des preuves, qui ne sont pas réellement fondées en tant que telles, mais qui sont souvent diffusées en ligne comme s'il s'agissait de preuves de l'ampleur du vol. Les gens commencent à se poser des questions, même s'ils ne sont pas convaincus de ce qui s'est passé. Cela les rend moins sûrs du système électoral, ce qui les rend potentiellement moins enclins à voter. Il est nettement moins probable qu'ils sachent à qui ou à quoi se fier. Si l'on ajoute à cela le fait que nous avons aussi une agence électorale qui pourrait être vulnérable s'il y a une volonté politique de la changer et de l'influencer, c'est une combinaison risquée.


Mike Pal: [00:33:06] C'est une combinaison risquée. Au Canada, la liberté d'expression politique est très bien protégée par la Charte des droits. Et c'est une bonne chose.


Elizabeth Dubois: [00:33:17] Oui, c'est ce que nous voulons.


Mike Pal: [00:33:17] C'est ce que nous voulons. Cela rend le problème de la désinformation plus difficile à traiter. Il se peut donc que nous ne soyons pas d'accord sur ce qu'est la désinformation, dans un exemple particulier. Des personnes raisonnables peuvent ne pas être d'accord. Les personnes ayant des opinions politiques différentes peuvent ne pas être d'accord. Mais même si vous mentez sur l'intégrité du processus électoral, et nous pouvons convenir qu'il s'agit d'un mensonge, nous voulons quand même nous assurer qu'il y a un espace pour un débat solide.


Mike Pal: [00:33:46] Au Canada, certaines juridictions ont un peu tâté le terrain. La Colombie-Britannique a mis en place des interdictions dans sa législation, interdisant essentiellement des versions du grand mensonge, en mentant sur l'intégrité du processus. C'est donc une façon d'essayer de traiter la désinformation, l'aspect « grand mensonge » de la désinformation. Sachant que nous ne pouvons et ne devons pas, en vertu de la Charte, simplement essayer d'interdire la désinformation en général, parce que cela est contraire à notre tradition de libre expression politique. Mais cela nous pose toujours un problème politique épineux (en anglais) : que faire si les gens n'ont pas confiance dans les institutions et sont prêts à croire la désinformation conçue pour miner davantage la confiance et peut-être nuire à la participation politique ?


Elizabeth Dubois: [00:34:36] Ensuite, nous pouvons réfléchir, de manière implicite dans cette conversation jusqu'à présent, au rôle que la concurrence partisane pourrait avoir au sein du Canada. Nous savons, par exemple, que de nombreuses nations étrangères souhaitent saper les démocraties aux États-Unis, au Canada et ailleurs. Nous savons qu'il y a des pays qui essaient activement de répandre la désinformation pour convaincre les gens qu'ils ne devraient pas faire confiance à la démocratie. Et c'est un vrai problème.


Mike Pal: [00:35:13] En effet. Et les plateformes de communication que nous utilisons sont très plates en ligne. Les gens peuvent donc être joints de n'importe où. C'est tellement différent, comme j'essaie de le dire à mes étudiants qui sont plus jeunes que moi, du système de radiodiffusion très géré où les gens obtenaient la majeure partie de leurs informations sur la politique auprès de Radio Canada et d'un petit nombre de télédiffuseurs. C'est là que la plupart des gens obtenaient la grande majorité de leurs informations jusqu'à une date récente. Les choses ont donc changé et le système est plus ouvert. Cela présente de nombreux avantages. Mais cela signifie que les entités étrangères, les acteurs étatiques [et] les acteurs non étatiques ont un accès beaucoup plus direct aux Canadiens lorsqu'ils réfléchissent à qui voter, à ce qu'ils croient ou aux politiques qu'ils souhaitent.


Mike Pal: [00:36:03] La distance entre une histoire politique inventée quelque part dans le monde, un groupe de Canadiens qui consomment ces informations et un certain nombre d'entre eux qui les croient est très courte de nos jours. [Il ne faut pas beaucoup de temps pour que l'opinion publique change sur la base d'informations nouvelles et souvent incorrectes. C'est donc l'un des défis de la politique en ligne. Et l'ingérence étrangère ne fait que l'exacerber.


Elizabeth Dubois: [00:36:33] Absolument. Nous pourrions parler encore longtemps, mais l'heure est venue. Je voudrais donc terminer en posant la question impossible de la suite. Que devons-nous faire ? Plutôt que de vous demander de résoudre tous nos problèmes de droit électoral et de faire face à toutes les menaces, peut-être pourriez-vous nous donner une idée de ce que sont, selon vous, les principaux problèmes actuels ou à venir ?


Mike Pal: [00:37:03] Nous devrions probablement en dire un peu plus sur l'IA et les élections. Je sais que tout le monde pense que cela va transformer la société de toutes sortes de façons, y compris les élections, le fonctionnement des partis, les vendeurs, les logiciels, etc [Pour en savoir plus sur l'IA et les élections, consultez le rapport 2024 d'Elizabeth Dubois et Michelle Bartleman : Les utilisations politiques de l'IA au Canada].


Mike Pal: [00:37:18] Nous sommes en quelque sorte à ce moment-là. Avant ce débat d'une dizaine d'années sur les médias sociaux et les plateformes de médias sociaux, ou à l'époque 2015/2016, nous ne savions pas ce qui se passait sur les plateformes. Mais nous ne savions pas que nous ne savions pas, surtout à l'époque. Ainsi, en tant qu'universitaires et médias, nous avons toujours essayé de rattraper ce qui se passait.


Mike Pal: [00:37:43] Aujourd'hui, nous savons que l'IA transforme les choses. Nous savons que nous n'en sommes qu'aux premiers stades, mais je pense que la plupart des personnes qui consacrent beaucoup de temps à l'étude des élections et de la démocratie savent que nous n'en savons pas assez pour savoir ce qui se passe réellement. Nous ne savons pas comment cela est utilisé aujourd'hui, et nous ne connaissons certainement pas les implications, par exemple lorsque les prochaines élections américaines auront lieu dans quatre ans et un mois. On peut supposer que les choses vont se transformer de façon spectaculaire.


Mike Pal: [00:38:12] Je ne dis rien de nouveau, l'IA est un grand défi qui se profile à l'horizon, mais je pense qu'il faut faire preuve d'humilité et savoir que nous allons devoir réagir assez souvent et adapter les lois en réponse ou interpréter les lois existantes d'une nouvelle manière, c'est quelque chose que nous savons au moins que nous allons devoir faire. C'est pour moi le grand défi. Nous devons compléter le contenu, mais nous savons que nous devrons le faire. Alors que je pense que c'était un peu plus mystérieux, du moins si l'on se replace dans l'état d'esprit de 2014/2015, ce qu'il adviendrait de la politique en ligne, des plateformes de médias sociaux et de l'ingérence étrangère.


Elizabeth Dubois: [00:38:49] Je suis d'accord. Surtout en ce qui concerne l'impact des médias sociaux. À l'époque, nous sortions tout juste de ces 7 ou 8 années où ces outils allaient peut-être se démocratiser et permettre à tout le monde de participer - une vision utopique. Il semble donc que nous soyons aujourd'hui un peu plus sereins en ce qui concerne les technologies. [Elles] peuvent être utilisées à des fins très démocratiques et très utiles. Mais elles peuvent aussi être utilisées de manière potentiellement nuisible. Et nous devons comprendre les éléments utiles et les éléments nuisibles lorsque nous réfléchissons à la manière de les traiter.


Mike Pal: [00:39:30] C'est vrai. L'utopie technologique ou l'optimisme dans l'espace électoral ne persuade pas. Cela ne signifie pas que nous devrions rejeter les technologies. Mais nous devons examiner avec scepticisme les affirmations relatives à ses capacités et nous demander si nous voulons qu'il fasse les choses que les gens lui font faire.


Elizabeth Dubois: [00:39:50] Absolument. Merci beaucoup. Cette conversation a été très intéressante. Nous aurons toute une série de liens vers différentes ressources que nous avons mentionnées dans les notes de l'émission et dans nos transcriptions annotées. Nous les réalisons en français et en anglais. Elles sont disponibles sur le site polcommtech.com. Les personnes qui nous écoutent et qui souhaitent en savoir plus sur le sujet pourront donc en savoir beaucoup plus. Nous vous remercions.


Mike Pal: [00:40:11] Merci de m'avoir accueilli. C'est formidable. Il est toujours agréable de discuter des élections.


Elizabeth Dubois: [00:40:15] Je tiens également à préciser que j'enregistre aujourd'hui depuis le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin. Je tiens à rendre hommage au peuple algonquin et à sa relation de longue date avec cette terre qui n'a pas été cédée. Merci.

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