L'ingérence étrangère au niveau des investitures avec Conner Coles
Saison 7 Épisode 4 [télécharger cet épisode (MP3, 21.9 MB) (en anglais uniquement)]
[Veuillez noter que le contenu du balado est traduit de la version originale anglaise.]
Dans cet épisode, Elizabeth est accompagnée par Conner Coles, un ancien lobbyiste qui a travaillé dans et autour de la politique, y compris pendant le processus d’investiture des candidats des partis politiques. Conner nous parle de l'ingérence étrangère dans les courses à l'investiture, de la manière dont le manque de contrôle fédéral de ces concours exacerbe le problème et de l'impact que cela peut avoir sur nos systèmes démocratiques. Conner et Elizabeth examinent des exemples d'ingérence étrangère à travers des reportages et des rapports gouvernementaux et discutent des implications de la responsabilité des candidats à porter le fardeau de l'ingérence étrangère à leur insu. L'épisode se termine par quelques recommandations de Conner pour contrer l'ingérence étrangère au niveau de l’investiture.
Ressources complémentaires :
Conner mentionne Michael Chong, un député conservateur ciblé par Pékin, qui a déclaré à une commission d'enquête fédérale que le Canada était devenu « un terrain de jeu » pour les ingérences étrangères.
Conner mentionne également le témoignage de Micheal Chong devant la Commission sur l'ingérence étrangère, dans lequel M. Chong a souligné la nécessité d'une plus grande transparence.
Conner et Elizabeth discutent également de l'affaire de 2019 concernant l'ancien député Han Dong, qui a remporté la circonscription de Don Valley North malgré des bulletins d'information trompeurs ciblant les résidents sinophones.
Elizabeth mentionne les récents rapports sur l'ingérence étrangère dans les élections canadiennes, notamment :
Elizabeth et Conner mentionnent également la façon dont l'ingérence étrangère cible les communautés de la diaspora au Canada, notamment en menaçant leurs familles restées dans leur pays d’origine, en particulier dans des pays comme la Chine, l'Inde et l'Iran.
À titre d'exemple d'un outil permettant d'améliorer la capacité du Canada à contrer l'influence étrangère, Conner mentionne le projet de loi C-377 (44-1) qui, s'il est adopté, officialiserait la procédure permettant aux parlementaires de demander une autorisation de sécurité au gouvernement du Canada.
Collaborateurs :
Animatrice : Elizabeth Dubois
Responsable de la recherche : Hannah Anstey
Transcription : Mykenzie Barrera
Montage audio : Ayman Naciri
Traduction : Els Thant et Helena Legault
Publication et promotion : Helena Legault
Productrice : Michelle Hennessey
Transcription traduite de l'épisode : L'ingérence étrangère au niveau des investitures avec Conner Coles
Lisez la transcription traduite ci-dessous ou téléchargez une copie dans la langue de votre choix :
Elizabeth Dubois: [00:00:04] Bienvenue à Wonks and War Rooms, où la théorie de la communication politique rencontre la stratégie sur le terrain. Je suis votre animatrice, Elizabeth Dubois. Je suis professeure associée et titulaire d'une chaire de recherche universitaire en politique, communication et technologie à l'Université d'Ottawa. Mes pronoms sont « elle » et « elle ». Aujourd'hui, nous parlerons de l'ingérence étrangère au niveau des investitures avec Conner Coles. Conner, pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît ?
Conner Coles: [00:00:26] Bonjour, je m'appelle Conner Coles. Je suis originaire du Nouveau-Brunswick et je vis maintenant à Ottawa. J'ai passé les dix dernières années à travailler dans le domaine de la politique, en tant que lobbyiste, en tant que conseiller en lobbying représentant diverses entreprises [et] organisations à but non lucratif. J'ai également fait beaucoup de travail de campagne, en particulier au niveau des investitures — ce qui signifie que j'ai une solide expérience de première main, non seulement en observant, en interagissant et en aidant à planifier les investitures. J'ai également passé la campagne 2022 [Ontario] dans une cellule de crise, ce qui signifie que j'ai été informé et que j'ai dirigé plusieurs efforts de recherche, que j'appellerais de haute intensité, en traitant les problèmes d'investiture des autres candidats et de nos propres candidats, et en les utilisant soit dans une capacité de collecte de renseignements, soit potentiellement dans une capacité de recherche de l'opposition. Je suis donc très enthousiaste à l'idée d'être ici et de commencer à parler des problèmes liés aux assemblées d’investiture [également appelées courses à l’investiture ou compétitions d’investiture], de ce que nous pouvons faire à ce sujet et de la manière dont nous pouvons les améliorer et les rendre plus transparentes pour les Canadiens.
Elizabeth Dubois: [00:01:38] Génial, merci ! Je suis très heureuse que vous soyez ici (collègue de la côte Est) et très heureuse de pouvoir m'inspirer de tous les rôles différents que vous avez joués dans cette sphère politique, alors entrons dans le vif du sujet ! Nous parlerons d'ingérence étrangère dans les investitures. Lorsque l'on parle d'ingérence étrangère, ce qui vient généralement à l'esprit, ces dernières années, c'est la désinformation et les campagnes en ligne visant à créer un environnement d'information toxique, chaotique ou indigne de confiance, ce qui peut avoir un impact sur le niveau des investitures, c'est certain, mais il y a bien d'autres choses encore. L'ingérence étrangère, en réalité, c'est chaque fois qu'un acteur étranger (une entité ou un individu) influence (d'une manière ou d'une autre) les électeurs [tels que] les électeurs potentiels ou les résultats des élections, et cela peut également inclure des choses comme l'utilisation de fonds étrangers pour mener des activités électorales — c'est donc la définition générale de ce qu'est l'ingérence étrangère. Ensuite, le niveau d’investiture, c'est le niveau auquel les partis politiques choisissent le candidat qui se présentera dans chaque circonscription, n'est-ce pas ? Chaque parti politique procède donc de manière légèrement différente, mais l'idée de base est qu'il y a souvent un grand nombre de personnes différentes qui veulent être le candidat de ce parti lors des prochaines élections. Il faut donc mettre en place une sorte de procédure pour choisir le candidat.
Conner Coles: [00:03:03] Exactement, compte tenu de mon expérience, c'est le meilleur résumé qu’on puisse faire. La seule chose que je voudrais ajouter, c'est une note rapide et importante pour nos auditeurs qui ne sont peut-être pas très familiers avec le processus d’investiture. Dans la politique canadienne, certains sièges du Parlement sont souvent appelés des « sièges sûrs », c'est-à-dire qu'il s'agit de circonscriptions qui votent toujours (généralement, dans 90 % des cas) soit pour les libéraux, soit pour les conservateurs, soit pour le NPD. Les investitures deviennent donc d'autant plus importantes qu'une fois que vous devenez candidat, cela signifie que vous serez le député fédéral ou provincial ou le conseiller municipal de cette circonscription ou de ce quartier. Ainsi, lorsque l'on parle d'ingérence étrangère, en particulier au niveau des investitures, il devient encore plus important de la reconnaître et d'essayer de la combattre, en particulier lorsque l'on se retrouve dans ces sièges sûrs.
Elizabeth Dubois: [00:03:55] Oui, je pense que c'est un très bon point. Et c'est très intéressant parce que lorsque nous réfléchissons aux circonscriptions qui font l'objet des débats les plus animés et à celles pour lesquelles nous craignons le plus qu'une ingérence étrangère ait un impact [...] Au cours d'une campagne électorale, [cette discussion se concentre sur] les sièges où nous ne savons pas qui va gagner — quelques centaines de voix pourraient vraiment faire la différence ici. Mais avant les élections, lors de la phase d'investiture, c'est tout le contraire.
Conner Coles: [00:04:22] C'est exact. Je pense que c'est tout à fait le cas. Et je crois qu'une chose qui devrait nous préoccuper, c'est le fait que nos adversaires internationaux reconnaissent de plus en plus que la participation électorale est beaucoup plus élevée, généralement au niveau fédéral. C’est pourquoi [nous] voyons souvent, dans les nouvelles — en particulier avec l'histoire de Michael Chong hier soir et ses réflexions sur l'ingérence étrangère — [l’ingérence étrangère] de plus en plus au niveau municipal et provincial parce que, franchement, les niveaux de participation à ces niveaux ne sont pas susceptibles d'atteindre [ce] même niveau d'attention nationale que nous obtenons avec les élections fédérales. Les gens ne sont tout simplement pas intéressés. [Note : Conner fait référence à la couverture médiatique du témoignage de Michael Chong devant l'Enquête publique sur l'ingérence étrangère le 18 septembre 2024, dans le cadre de la Commission canadienne sur l'ingérence étrangère (« la Commission »). Une vidéo du témoignage de M. Chong devant la Commission est également disponible sur CPAC]. En particulier en 2022, lorsque j'étais dans la cellule de crise, le taux de participation aux élections provinciales de l'Ontario était d'environ 37%, [quelque part] dans les 30% [le taux de participation final aux élections provinciales de 2022 était de 43,5 %, le taux le plus bas jamais enregistré]. Ainsi, lorsque l'on parle de sièges sûrs, [et] lorsque l'on parle d'interférence électorale, cela devient d'autant plus évident. Peut-être pas visuellement, mais on peut certainement en ressentir les effets à ces niveaux où il n'y a peut-être pas autant d'yeux rivés sur ces courses.
Elizabeth Dubois: [00:05:33] Oui, c'est un point très intéressant. Je veux donc parler de quelques exemples d'ingérence étrangère au niveau de l'investiture, mais vous me faites penser que nous devrions prendre un peu de recul. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'implique un processus d'investiture et qui y prête attention ?
Conner Coles: [00:05:50] C'est une excellente question, et je peux répondre assez facilement à la deuxième partie : ceux qui prêtent attention ne sont pas très nombreux. Étant donné qu'il n'existe aucune réglementation ou loi fédérale régissant les processus d'investiture, ceux-ci sont entièrement gérés par les partis [Note : Elections Canada a récemment suggéré quelques changements dans le processus d'investiture, mais ces changements ne sont pas contraignants]. Ceux qui y prêtent attention sont généralement, malheureusement, des gens comme moi — des intellos qui s'intéressent vraiment à la politique ou qui travaillent dans ce domaine et qui veulent essayer de trouver le meilleur candidat qui a le plus de chances de remporter ce siège — ou, s'il s'agit d'un siège sûr, qui a le plus de chances de représenter au mieux le parti dans cette circonscription. Très peu d'observateurs suivent ces processus, à l'exception des initiés, des intellos, des experts en politique, etc., et des personnes engagées dans la communauté.
[00:06:39] Le parti trouvera une, deux, voire trois personnes pour se présenter. Il faut obtenir un certain nombre de signatures, investir de l'argent (généralement une somme assez importante), et ce n'est donc pas n'importe qui qui peut se présenter à l'investiture. Occasionnellement — et par occasion je veux dire, le plus souvent, un parti aura un candidat préféré. Cela ne signifie pas nécessairement qu'il s'efforcera de nuire aux autres candidats, mais cela signifie certainement qu'il pourra obtenir des ressources d'autres campagnes bien dotées en personnel. Ensuite, ces personnes devront aller dans la communauté, la communauté de la circonscription, et trouver des gens pour s'inscrire au parti.
Conner Coles: [00:07:25] Ce que les Tory (conservateurs) provinciaux ont fait (et je pense que c'est une excellente stratégie), c'est qu'en 2018, ils ont rendu l'adhésion à leur parti gratuite. Cela ouvre la porte à un plus grand accès à la démocratie pour les membres du parti et lorsqu'ils votent (lors d'une réunion d'investiture), ils votent pour le candidat de leur choix. Certains partis, comme les libéraux provinciaux [de l’Ontario], ont encore des membres payants, qui doivent payer 10 dollars pour devenir membres et voter [Note : Les libéraux fédéraux disposent d'une option d'affiliation gratuite pour les « partisans » (article en anglais), qui ne confère toutefois pas le droit de voter lors des courses à l'investiture du parti]. Il y a donc différents systèmes qui ont différents modes de fonctionnement, différents niveaux de contrôle, [et] différents niveaux d'intérêt. Je dirais que lorsque c'est le moment suprême, le moment de la réunion d'investiture, quelqu'un m'a un jour décrit cela comme une réunion de famille où toute la ville est invitée, et c'est le chaos absolu. Il y a des gens au téléphone qui appellent tout le mone, qui essaient de les faire monter pour qu'ils viennent voter. Il s'agit d'une véritable course effrénée pour tenter de faire franchir cette porte à un maximum d'êtres humains et les amener à voter pour un candidat — idéalement celui qu’on préfère. Les deux partis rivaux sont donc constamment au téléphone, ils envoient des camionnettes, des bus, n'importe quel moyen de transport pour inciter les gens à franchir la porte [pour voter].
Elizabeth Dubois: [00:08:43] Oui, c'est vrai. Ce qui est intéressant avec les investitures, c'est que chaque parti politique peut les faire de manière légèrement différente. Ils le font souvent selon des calendriers très différents. Ainsi, dans une même circonscription, l'investiture libérale peut avoir lieu quatre mois avant l'élection, l'investiture conservatrice cinq mois avant, et l'investiture néo-démocrate peut avoir lieu le même jour que l'investiture conservatrice... Chaque parti fait en quelque sorte ce qu'il veut. Est-ce que tout le monde ne peut être membre que d'un seul parti, et comment cela est-il contrôlé ?
Conner Coles: [00:09:13] Je pense que la réponse à beaucoup de ces questions est que le suivi n'est pas aussi bon qu'il pourrait l'être, ou qu'il devrait l'être, et ce sera probablement l'objet d'une grande partie de mes recommandations à la fin de ce balado. Je sais qu'en 2018, par exemple, [et] encore une fois, je ne veux pas donner la mauvaise impression que je suis un avocat de campagne, et je ne suis pas tout à fait au courant de la campagne de chaque parti ou des politiques d'investiture — je parlerai donc de celles que je connais le mieux. En 2018, un de mes anciens collègues était membre des libéraux de l'Ontario, mais lorsqu'il a vu que Doug Ford était un candidat potentiel à la direction du Parti progressiste-conservateur de l'Ontario, il s'est inscrit comme conservateur et a voté. Je pense qu'à ce stade — au stade de l'investiture — il est très facile pour les gens de se perdre dans le système de qui soutient quel parti. Ainsi, toujours à propos de l'ingérence étrangère, c'est là que les choses peuvent, entre autres, devenir un peu bizarres, que l'on peut trouver des gens qui peuvent essayer de fausser les résultats d'une certaine manière. Nous n'avons pas besoin d'en parler maintenant, mais…
Elizabeth Dubois: [00:10:25] Non, entrons dans le vif du sujet ! Comment cela se produit-il ?
Conner Coles: [00:10:29] D'accord, il y a eu des cas où des gens ont affirmé que plusieurs personnes avaient voté pour la même personne. Il y a une grande scène dans le film de Martin Scorsese de 2002 intitulé Gangs of New York, où l'on parle de la politique électorale de New York dans les années 1830, et où quelqu'un dit : « ils ont déjà voté deux fois, alors nous allons leur raser la barbe pour qu'ils votent à nouveau » [La scène de « fraude électorale » de Gangs of New York peut être visionnée sur Youtube (la discrétion est conseillée : le dialogue préalable contient des insultes raciales)]. C'est le même genre de mentalité : gagner à tout prix parce que personne ne regarde vraiment. Et je pense qu'une fois de plus, étant donné qu'il s'agit principalement de politiciens à ce niveau, c'est un peu comme le Far West et je ne suis pas très enthousiaste à l'idée que cela se poursuive à l'avenir.
Elizabeth Dubois: [00:11:13] Oui, c'est vrai. En particulier lorsque nous pensons à des choses comme le fait que nous avons encore moins de journalistes locaux pour rendre compte de ce genre de choses dans de nombreuses circonscriptions, il semble donc vraiment important que nous ayons de bonnes garanties pour notre démocratie. Avant d'aborder la manière de résoudre ces problèmes, parlons un peu plus de ce qu'a été l'ingérence étrangère au niveau des investitures au Canada dans le passé. Avez-vous des exemples à partager ?
Conner Coles: [00:11:40] Oui. Il y a une histoire qui est particulièrement pertinente — je pense — pour ce balado sur les élections fédérales de 2019 à Don Valley North, qui est une circonscription juste au nord de Toronto, où un homme du nom de Han Dong a été accusé par Global News après avoir reçu des rapports de renseignement du Service canadien du renseignement de sécurité (SCRS) selon lesquels Han avait reçu de l'aide d'un gouvernement étranger [consultez l'article de Global News intitulé « Liberals ignored CSIS warning on 2019 candidate accused in Chinese interference probe : sources » (en anglais)]. Han, qui n'a jamais été formellement inculpé, dira qu'il a été « acquitté » par certains enquêteurs fédéraux [Note : Un juge de la Cour supérieure de l'Ontario n'a trouvé aucune preuve à l'appui des allégations de Global News à l'encontre de M. Dong]. Mais les rapports des services de renseignement, les rapports bruts du SCRS, affirmaient que l'ambassade de Chine à Toronto avait menacé les étudiants de révoquer leur visa s'ils ne se présentaient pas à l'investiture et ne votaient pas pour Han [comme indiqué à la page 23, paragraphe 2, du rapport initial de l'enquête publique sur l'ingérence étrangère dans les processus électoraux et les institutions démocratiques fédéraux. En outre, le rapport du Globe and Mail de 2023 sur la stratégie de la Chine pour influencer les élections canadiennes de 2021 fournit un contexte supplémentaire et est basé sur des rapports classifiés du SCRS qui ont été vérifiés par le journal]. C'est un exemple assez extrême, mais il y a absolument d'autres formes d'interférence qui peuvent être aussi simples que des menaces, en particulier dans les communautés de la diaspora où ils peuvent avoir de la famille au pays, dans l'ancien pays, ou en particulier en Chine, en Inde et en Iran [Consultez : Des membres des diasporas témoignent des impacts de l’ingérence étrangère]. Nous avons vu des histoires d'ambassades ou de personnes dans la rue qui sont « certainement affiliées à des États étrangers » et qui disent « si vous ne votez pas pour notre candidat, nous ferons du mal à [votre] mère, [ou] à [votre] père dans votre pays ».
[00:13:06] Par ailleurs, on peut citer l'exemple des Tigres tamouls, une ancienne organisation terroriste qui opérait beaucoup au Canada et qui menaçait les familles pour qu'elles leur donnent de l'argent, lequel pouvait ensuite être versé à certains candidats [Consultez : Human Rights Watch : Les Tigres tamouls rackettent la Diaspora, y compris au Canada]. Il existe également des formes plus bénignes d'ingérence étrangère (si l'on peut dire), où là encore, les groupes de la diaspora connaissent mieux les différentes formes de démocratie dans d'autres pays, où une valise d'argent [est utilisée] pour convaincre un politicien de suivre [une certaine] politique est plus courante.
Conner Coles: [00:13:48] Par exemple, l'un de mes anciens collègues lobbyistes est un homme qui a des liens avec le Pakistan. Il a affirmé que lors d'une réunion d'investiture, un groupe communautaire était venu proposer plusieurs centaines de milliers de dollars de dons pour la campagne, si le candidat acceptait de faire telle ou telle chose. Mon collègue a conseillé, à juste titre, au candidat de ne pas accepter cet argent, car ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent ici. De plus, c'est tout simplement interdit. Il existe différents types d'ingérence étrangère, qui vont de la plus violente à la moins violente, en passant par la plus « bénigne », mais qui n'en est pas moins préjudiciable au processus, en fin de compte. Et encore une fois, il y a très, très peu de surveillance. D'après mes notes, il n'est techniquement pas illégal d'interférer dans ce type de processus. Ce n'est donc pas comme s'il n'y avait pas de garde-fous, mais bien comme s'il n'y avait pas de rails du tout pour maintenir ce système intact. C'est ce que j'ai dit à l'un de mes anciens collègues — c'est un système purement basé sur les vibrations que nous avons au Canada en ce moment et qui, je pense, doit vraiment changer.
Elizabeth Dubois: [00:15:08] Oui, et quand nous pensons aux personnes dans ces circonscriptions sûres qui, vous savez, gagnent l'investiture et ensuite vont essentiellement être au Parlement pour représenter les Canadiens, voter et faire des lois, n'est-ce pas — il s'agit d'un élément essentiel de notre démocratie, c'est pourquoi il ne me semble pas très judicieux d'adopter une approche fondée uniquement sur les « vibrations ».
Conner Coles: [00:15:29] Non, effectivement. Je pense que cela peut souvent être assez déconcertant, en particulier pour les nouveaux bénévoles qui veulent participer au processus démocratique. Mes collègues et moi-même sommes constamment frustrés par le fait que nous recevons ces personnes souvent plus jeunes dont nous avons désespérément besoin pour faire partie du système. Mais dès qu'ils assistent à une réunion d'investiture, ils constatent une sorte de mentalité « gagner à tout prix », en particulier dans certaines circonscriptions. Cela peut être vraiment décourageant, surtout lorsqu’on arrive avec des idées bien arrêtées telles que « oui, le système est mauvais, mais vous savez, nous pouvons le changer, nous pouvons faire changer les choses. C'est un excellent candidat. » Cela peut être vraiment décourageant. Je pense donc que, non seulement d'un point de vue global, [cela] nuit à nos institutions démocratiques et, comme vous l'avez dit, nous affaiblit ou affaiblit nos positions politiques, nous affaiblit sur la scène mondiale. [Aussi] du point de vue de la communauté, l'implication des jeunes dans ce que nous appelons la politique peut être incroyablement préjudiciable.
Elizabeth Dubois: [00:16:36] Oui, c'est vrai. Je reviendrai dans une minute sur les implications de l'ingérence étrangère au niveau de l'investiture. Mais avant de poursuivre, je voudrais récapituler un peu. L'une des principales raisons pour lesquelles nous pensons que les concours d'investiture sont la cible d'une ingérence étrangère est qu'ils constituent ce que le SCRS appelle des cibles faciles [comme indiqué au paragraphe 69 du rapport spécial du CPSNR sur l'ingérence étrangère dans les processus et les institutions démocratiques du Canada], n’est-ce pas ? Comme vous l'avez mentionné, ces niveaux d'investiture ne sont pas vraiment réglementés par des régulateurs ou des règlements provinciaux, territoriaux ou fédéraux. Nous n'avons personne pour vérifier si de mauvaises choses se produisent ou non, et encore moins pour établir des règles sur ce qui peut ou ne peut pas se produire. Il s'agit donc d'un moyen d'interférer avec une élection sans avoir à intervenir dans une véritable élection, car les investitures ont lieu avant l'élection. Elles ne font pas partie de la période électorale officielle, en général. L'autre chose que je voulais juste mentionner, c'est que vous avez donné le concours d'investiture de Don Valley North comme l'un des exemples, il y a quelques rapports qui ont été publiés récemment ou au cours des dernières années, et nous allons mettre un lien vers ces rapports dans les notes de l'émission. Nous renverrons également à d'autres ressources, mais j'ai pensé les signaler parce qu'elles sont particulièrement opportunes et qu'elles donnent beaucoup plus de détails sur cette affaire.
Conner Coles: [00:17:58] Oui, en effet. À Don Valley North, comme je l'ai dit, les rapports de renseignement du SCRS ont affirmé qu'il y avait eu des irrégularités dans la course à l'investiture de Don Valley North [tel que rapporté dans l'article de Global News, « Liberals ignored CSIS warning on 2019 candidate accused in Chinese interference probe : sources » (en anglais) et discuté dans le Rapport initial de l'Enquête publique sur l'ingérence étrangère dans les processus électoraux et les institutions démocratiques du gouvernement fédéral]. Même si je suis ce que certains appellent un initié de la campagne, il est difficile pour nous de savoir ce que le SCRS dit vraiment, car de toute évidence, le Service de renseignement de sécurité n'est pas exactement l'organisation la plus transparente de la planète. Toutefois, ce que je peux dire, c'est que d'après les rapports du SCRS, les informations qu'ils ont reçues n'ont pas été entièrement corroborées (rapports de renseignement ... ne signifie pas nécessairement qu'il est vrai, un rapport de renseignement peut simplement signifier qu'un contact a dit quelque chose ou qu'il a vu quelque chose, il est donc important de se rappeler que le renseignement n'est pas synonyme de fait). Les informations que le SCRS a communiquées à Global News, bien qu'elles n'aient pas été solidement étayées, indiquent que des bus avaient été utilisés pour amener des étudiants étrangers au processus d'investiture afin de soutenir Han Dong. Des bus ont donc été utilisés pour amener des étudiants étrangers au processus d'investiture afin de soutenir Han. David Johnston, l'ancien rapporteur spécial sur l'ingérence étrangère, a donc déclaré que ces allégations étaient fausses. Il a également écrit [aux pages 23-24 du premier rapport du rapporteur spécial indépendant sur l'ingérence étrangère] qu'il y avait un « soupçon fondé que les irrégularités étaient liées au consulat de la R[épublique] P[opulaire de] C[hine] à Toronto, avec qui M. Dong entretient des relations », et les renseignements du SCRS indiquent également que les étudiants ont reçu des documents falsifiés pour leur permettre de voter, bien qu'ils ne soient pas résidents de Don Valley North. Ces documents auraient également été fournis par ce que l'on appelle un agent mandataire, qui est un nom fantaisiste pour une personne souvent basée localement, donc dans le pays, qui travaille pour le compte d'un gouvernement étranger.
Conner Coles: [00:20:04] Une fois encore, le directeur de campagne de Han a déclaré aux avocats de la Commission que la campagne ne ciblait pas les étudiants internationaux parce qu'il est difficile de motiver les gens (et il n'a pas tort). D'après le SCRS, cela s'est quand même produit. Je pense donc qu'il est important de reconnaître que même si M. Dong ait ou non sollicité, activement ou non, l'aide du consulat, nos adversaires sont très intéressés par la recherche de ce que le SCRS et vous-même avez appelé, à juste titre, les cibles faciles de l'ingérence étrangère. Il y a autre chose que j'aimerais mentionner ici : c'est ce qu'a dit le Comité des parlementaires sur la sécurité et le renseignement (ou CPSNR), à propos de l'ingérence étrangère, en disant que les candidats peuvent occasionnellement être des partenaires volontaires ou semi-libres de gouvernements étrangers. Ils ont énuméré plusieurs exemples, comme la communication active avec des missions étrangères avant ou pendant une campagne, [ou] l'acceptation par aveuglement volontaire de fonds destinés à fournir des informations privilégiées à des agents diplomatiques étrangers, [ou] la réponse à des demandes d'agents étrangers [Consultez le paragraphe 164 du rapport spécial de la CPSNR sur l'ingérence étrangère dans les processus et les institutions démocratiques du Canada]. Il existe donc de nombreuses façons pour nos adversaires de se faufiler entre les mailles du filet ou, dans le cas présent, entre les failles de notre système, et c'est ce qu'ils font. Vous savez, l'exemple de Han est un excellent exemple d'action tangible que nous pouvons voir. Mais il se passe beaucoup de choses en coulisses que nous ne connaissons pas, comme le public n'y a pas accès, à moins que vous ne suiviez cette affaire de très près.
Elizabeth Dubois: [00:21:49] Oui, je pense que ce sont des points très importants que vous avez soulevés et il est également très utile d'identifier qui, au sein d'une campagne, est censé être au courant d'une éventuelle ingérence étrangère ? Et à qui incombe la responsabilité de s'assurer que cela ne se produit pas ? Et comment faire, n’est-ce pas ? Le candidat ne sait pas nécessairement qu'il est le candidat préféré de la République populaire de Chine, de l'Inde ou d'un autre pays, n'est-ce pas ? [Ou] peut-être qu’il sait. Dans ce cas, il s'agit d'un autre niveau de problème. Mais le fait que ces concours d'investiture comportent tant de lacunes signifie qu'il n'y a pas vraiment de bon point à partir duquel on peut dire : « Oh, cette personne est responsable de veiller à ce que cela ne se produise pas ».
Conner Coles: [00:22:35] Oui, effectivement. Nous n'avons pas de responsable de l'ingérence étrangère dans notre campagne.
Elizabeth Dubois: [00:22:38] Les campagnes devraient-elles avoir un responsable de l'ingérence étrangère ? Est-ce l'une des choses que nous faisons ?
Conner Coles: [00:22:42] Je ne sais pas, sincèrement, je ne sais pas. Et c'est en quelque sorte l'autre problème, n'est-ce pas ? Je pense qu'il peut être très difficile de motiver des candidats qui sont — je dirais d'après mon expérience personnelle — dans 90% des cas, réellement, réellement intéressés par l'aide à leur communauté et [même si vous] êtes d'accord ou non avec leur politique, c'est leur objectif principal. Ils veulent aider. Il faut donc les amener à s'asseoir avec les responsables de la sécurité des communications, le SCRS et la police montée [la Gendarmerie royale du Canada] pour leur dire : « Voici la situation géopolitique entre le Canada, l'Inde, la Russie et l’OTAN. C'est pourquoi les habitants de Mississauga Lakeshore sont aujourd'hui au cœur de cette affaire. » Cela peut être (probablement à juste titre) incroyablement accablant pour n'importe qui. En outre, des bénévoles de campagne qui ne sont pas des experts en sécurité nationale, et qui ne devraient pas l'être, essaient d'engloutir autant de bénévoles que possible pour faire décoller une campagne, en acceptant désespérément de l'argent parce que les campagnes, au moins, coûtent cher. Je ne sais pas si j'ai une recommandation particulière à faire, mais je pense qu'il peut être très difficile, à ce niveau, d'expliquer ou d'informer, au moins 338 fois trois, les candidats. Et ce n'est qu'au niveau fédéral qu'il faut les mettre au courant de l'ingérence étrangère. Mais en même temps, je ne suis pas sûr qu'un petit paquet d’Élections Canada qui dit « L'ingérence étrangère existe. Soyez à l'affût des personnages louches » n'est pas vraiment utile non plus. Je ne sais donc pas vraiment comment nettoyer le processus, si ce n'est en demandant gentiment aux parties si elles veulent bien le faire pour nous, s'il vous plaît.
Elizabeth Dubois: [00:24:32] Oui, et la politique n'est généralement pas un jeu qui consiste à faire des choses simplement parce que ce serait bien. En général, nous devons mettre en place des règles et des règlements pour obliger les partis à faire ce qui n'est pas aussi commode, mais qui est peut-être vraiment important pour la démocratie. À quoi cela ressemble-t-il ? Et qui pourrait le faire ? Avez-vous des idées à ce sujet ?
Conner Coles: [00:24:56] Oui, quoique je ne devrais pas dire que c'est moi. Ce sont des idées que des personnes beaucoup plus intelligentes que moi ont formulées. Mais je pense que deux choses sont importantes à noter ici. D'une part, un député conservateur du nom d'Alex Ruff a déposé un projet de loi émanant des députés qui vient d'être adopté en deuxième lecture en juin et qui en est au stade de l'examen en commission [Note : il s'agit du projet de loi C-377 (44-1). Pour plus d'informations sur la deuxième lecture et l'étape de l'examen en commission, consultez le guide de la Chambre des communes sur le processus législatif canadien]. S’il est adopté, ce projet de loi officialisera la procédure permettant aux parlementaires de demander une autorisation de sécurité au gouvernement du Canada. Cela ne garantirait pas nécessairement que les députés reçoivent une autorisation, mais donnerait au moins aux députés en place la possibilité d'avoir une vision plus complète de ce qui se passe et de la manière dont l'ingérence étrangère peut les affecter et les affecte effectivement. Tantôt j'ai fait référence à Michael Chong, un autre député conservateur, qui a fait une excellente remarque hier soir aux journalistes après avoir témoigné devant la commission [d’interférence étrangère], en disant que nous avons besoin de plus de transparence [une vidéo du témoignage de M. Chong devant la Commission est disponible sur CPAC]. Il aurait découvert qu'il était la cible de la Chine par l'intermédiaire du journal et non du gouvernement [comme indiqué dans l'article de Politico « Meet the Canadian lawmaker targeted by China » (en anglais)], ce qui, si c'est vrai, est consternant à mon avis. Les autorisations de sécurité posent d'autres problèmes que nous pourrons aborder plus tard, mais je pense qu'il est très important que nos législateurs sachent ce qu'ils font, [et] qu'ils aient une vue d'ensemble de ce qui se passe sur le terrain. Certaines personnes ont exprimé des inquiétudes quant à l'octroi d’autorisations de sécurité à des députés qui sont, comme l'a dit le CPSNR, des opposants conscients ou semi-inconscients à l'ingérence étrangère. Probablement pas, mais je ne sais pas quel est le juste milieu pour l'instant.
Conner Coles: [00:26:36] L'autre solution recommandée par le CPSNR, qui me semble très sensée, consiste à réglementer le processus d'investiture politique. Je pense que c'est une évidence. Et il est clair que les outils en place ne sont tout simplement pas suffisants. La loi électorale du Canada impose actuellement des sanctions administratives en cas de collecte de fonds par une entité étrangère, mais nous ne criminalisons pas l'ingérence dans les investitures ou dans le processus d'un parti politique. Le gouvernement devrait simplement le faire. Il devrait y avoir un élément criminel à cela, je crois. De même, je pense que les partis doivent réduire ou éliminer les possibilités pour les états étrangers d'interférer directement ou indirectement dans les processus d'investiture en identifiant et en corrigeant les vulnérabilités de leurs propres systèmes et processus, comme les exigences en matière d'âge et de résidence, la collecte de fonds, etc. En résumé, nous avons simplement besoin de plus d'outils. Et je comprends qu'il est très facile de ne pas avoir autant de volonté politique pour le faire parce que les partis sont des animaux politiques. En l'occurrence, il s'agit de faire passer la patrie avant le parti. Et je ne suis pas tout à fait convaincu que, sauf dans des circonstances extrêmes, et peut-être que la Commission dans son ensemble changera cela. Mais pour l'instant, il semble qu'il n'y ait pas beaucoup d'intérêt.
Elizabeth Dubois: [00:28:02] Oui, c'est vrai. Il ne s'agit pas seulement de « faire passer le pays avant le parti », mais aussi de trouver les ressources nécessaires à la réalisation de ce projet, n’est-ce pas ? Au niveau des investitures, il peut y avoir un candidat préféré qui dispose des ressources du parti. Mais il y aura aussi toute une série d'autres candidats qui n'ont probablement pas beaucoup de ressources. Et si nous voulons une démocratie ouverte et invitante, qui encourage la multiplication des points de vue et des perspectives, placer la barre très haut en termes de ressources nécessaires à la participation n'est pas un bon moyen d'y parvenir. Il s'agit donc de trouver des moyens de soutenir les partis et les candidats qui veulent vraiment s'assurer que l'ingérence étrangère n'a pas d'impact sur leur campagne. C'est une situation très délicate.
Conner Coles: [00:28:53] Je suis tout à fait d'accord. Je pense que le seul problème potentiel que j'entrevois est l'abaissement de la barre d'entrée. Cela signifie que les partis ont moins d'argent à leur disposition, ce qui peut effectivement nuire à la campagne, ce qui, une fois de plus, constitue un énorme problème car, comme vous l'avez souligné à juste titre, plus la barre d'entrée est élevée, plus il est probable que quelqu'un devienne désespéré ou soit disposé à trouver des moyens illicites de contourner le processus juste pour obtenir rapidement, deux millions de dollars frais d'un autre pays. Mais nous devrions supposer ou nous devrions nous assurer que toutes les partis jouent avec les mêmes règles, si nous voulons poursuivre cette voie, ce qui, je le répète, est une excellente idée, mais nous devons juste nous assurer que nous avons la volonté politique de le faire en premier lieu.
Elizabeth Dubois: [00:29:41] Oui, en effet. La volonté politique et puis la façon de la mettre en œuvre… Nous avons des idées assez vagues sur la manière de résoudre ce problème vraiment important.
Conner Coles: [00:29:51] Effectivement.
Elizabeth Dubois: [00:29:52] Malheureusement, nous n'avons pas le temps de résoudre entièrement le problème dans cet épisode de balado, mais je pense que nous avons fait du bon travail en abordant les questions et en expliquant pourquoi ces courses à l'investiture sont une cible à la fois si facile et si importante. Même si elles se déroulent en dehors d'une période électorale officielle, elles ont toujours ce potentiel d'impact massif. Et je ne pense pas que cette conversation soit la dernière. Cela dit, nous approchons de la fin du balado. Je voulais donc terminer par une dernière question. C'est ici que nous faisons notre petite enquête. Mais c'est une question facile parce que vous y avez réfléchi et vous avez travaillé dans ce domaine. Lorsque je parle d'ingérence étrangère au niveau de l'investiture, qu'est-ce que cela signifie ? Pouvez-vous me donner un aperçu de ce qu'est l'ingérence étrangère au niveau de l'investiture ?
Conner Coles: [00:30:42] Oui, dans une phrase, il s'agit d'un état étranger ou d'un acteur étatique qui a interféré d'une manière ou d'une autre dans un processus d'investiture politique en influençant le résultat d'une manière ou d'une autre.
Elizabeth Dubois: [00:30:59] Parfait. Nous vous remercions. D'accord, c’'était notre épisode, qui portait sur l'ingérence étrangère au niveau de l'investiture. Il y a beaucoup plus à creuser, comme je l'ai mentionné dans cette conversation avec Conner. Je vous invite donc à consulter les notes de l'émission sur polcommtech.ca, et consultez nos transcriptions, qui sont annotées. Elles sont disponibles en anglais et en français, et si vous avez des commentaires, vous pouvez toujours nous contacter à polcommtech.ca. Merci.
Elizabeth Dubois: [00:31:26] Je tiens également à souligner que mon enregistrement provient du territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin, et je tiens à rendre hommage au peuple algonquin, en reconnaissant sa relation de longue date avec ce territoire non cédé.
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