Antitrust et Big Tech avec Matt Perault
Saison : 5 épisode : 6 [télécharger cet épisode (MP3, 23.2MB) (en anglais uniquement)]
[Veuillez noter que le contenu du balado est traduit de la version originale anglaise]
Matt Perault est directeur du Center on Technology Policy à l'UNC Chapel Hill, et a travaillé auparavant chez Facebook, en tant que responsable de l'équipe chargée de l'élaboration de la politique mondiale. Dans cet épisode, il discute avec Elizabeth des lois antitrust, des monopoles et des grandes entreprises technologiques. Ils expliquent comment les monopoles peuvent être à la fois bons et mauvais, quels sont les objectifs des lois antitrust et les complications liées à l'application de ces lois dans différentes régions du monde. Ils discutent également de certains procès antitrust en cours dans le secteur des grandes technologies et des différentes parties prenantes impliquées.
Ressources supplémentaires :
Elizabeth mentionne d'emblée cette vidéo de cours accéléré (en anglais seulement) sur les monopoles et les marchés anticoncurrentiels.
Matt utilise quelques termes liés au contexte antitrust (en anglais seulement) :
interopérabilité - capacité des utilisateurs à utiliser différents appareils ou systèmes interchangeables, par exemple en utilisant le même câble pour charger différents types de téléphones portables
principe de non-discrimination - principe antitrust qui oblige les entreprises à être neutres vis-à-vis des autres concurrents et fournisseurs de services de leur secteur.
Un exemple hypothétique de ce type de discrimination serait que, à l'époque où le fournisseur de services internet Verizon possédait le moteur de recherche Yahoo! (entre 2017 et 2021), Verizon accélère les résultats de recherche Yahoo! pour ses clients de sorte que ces résultats se chargent plus rapidement que les résultats de recherche sur un moteur de recherche concurrent, tel que Google.
norme de bien-être du consommateur - une ligne directrice qui interdit aux entreprises de prendre des mesures ayant un impact négatif sur les consommateurs.
Matt évoque un certain nombre d'affaires antitrust tout au long de l'épisode (en anglais seulement) :
Quelques grands textes législatifs antitrust sont également évoqués (en anglais seulement) :
California Consumer Privacy Act (CCPA) - Californie
Loi sur la concurrence - Canada
Transcription traduite de l'épisode : Antitrust et Big Tech avec Matt Perault
Lisez la transcription traduite ci-dessous ou téléchargez une copie dans la langue de votre choix :
Elizabeth: [00:00:04] Bienvenue à Wonks and War Rooms, où la théorie de la communication politique rencontre la stratégie sur le terrain. Je suis votre hôtesse, Elizabeth Dubois. Je suis professeure agrégée à l'Université d'Ottawa et fellow du Berkman Klein Center. Mes pronoms sont « elle/la ». Aujourd'hui, nous parlons du droit antitrust et de la concurrence avec Matt. Matt, pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît?
Matt: [00:00:22] Oui, c'est vrai. Je suis Matt Perrault. Je suis directeur du Center on Technology Policy de l'Université de Californie à Chapel Hill et consultant sur les questions de politique technologique.
Elizabeth: [00:00:29] Génial. Merci beaucoup pour votre présence. Je suis vraiment ravie de discuter avec vous aujourd'hui. Nous allons parler du droit de la concurrence et des grandes technologies. Pour certaines personnes qui ont réfléchi au rôle de la technologie et de la société, la politique de concurrence semble être une conversation évidente, mais tout le monde n'y a pas pensé. En particulier, je constate que lorsque je discute avec d'autres chercheurs en communication politique, nous n'avons pas nécessairement l'habitude de parler des notions d'antitrust et de concurrence parce qu'il s'agit de concepts plutôt juridiques et/ou économiques.
Matt: [00:01:07] Mhm.
Elizabeth: [00:01:07] J'ai donc voulu discuter aujourd'hui de ce que ces concepts signifient réellement
Matt: [00:01:12] Mhm.
Elizabeth: [00:01:12] De mon point de vue. Et je vous dirai très franchement que j'ai regardé un cours accéléré sur les monopoles et le droit de la concurrence. C'était très utile. Nous allons mettre un lien vers cette vidéo dans les notes de l'émission parce qu'elle est très bien faite. Mais l'idée de base est que nous créons ces lois. Il existe un système de régulation pour empêcher la création de monopoles. Il y a monopole lorsqu'une entreprise est le seul fournisseur d'un service ou d'un bien donné. Il y a aussi les pratiques monopolistiques, qui se produisent lorsque l'entreprise n'est peut-être pas la seule à pouvoir fournir ce service ou ce bien. Mais il y a très peu d'autres entreprises qui détiennent une grande part de marché, ce qui signifie qu'il n'y a pas de concurrence obligeant une entreprise à être plus efficace, à proposer des prix plus bas, à créer des produits meilleurs pour les consommateurs, n'est-ce pas? Comme ils sont les seuls à pouvoir le faire, les gens prennent ce qu'ils peuvent. L'idée des lois antitrust et sur la concurrence est d'empêcher ces pratiques monopolistiques afin que les consommateurs soient dans la meilleure position possible ou que leur bien-être soit pris en compte. Est-ce un bon résumé? Y a-t-il des éléments que vous souhaiteriez ajouter?
Matt: [00:02:27] Oui, oui. Je pense que c'est un excellent résumé. C'est vrai, mais je ne suis pas d'accord avec une partie de ce texte. Je pense donc que la partie amusante, intéressante et difficile de l'antitrust, du moins pour moi, et je devrais dire que je suis encore totalement novice dans ce domaine. J'étais novice dans ce domaine lorsque je faisais partie de l'équipe chargée de la politique publique chez Facebook et que j'ai commencé à couvrir la concurrence. La dynamique, je pense que c'est ce qui rend les choses intéressantes et difficiles, c'est qu'il y a un groupe qui est intuitif et un autre qui ne l'est pas. Intuitivement, je pense que nous comprenons tous l'idée qu'il y a peut-être lieu de s'inquiéter lorsque les entreprises deviennent vraiment grandes et puissantes. Mais il s'avère en fait, et c'est l'aspect le plus intuitif, que les monopoles ne sont pas illégaux. Dans votre introduction, vous dites en quelque sorte que nous voulons empêcher les monopoles. Je pense d'ailleurs que ce n'est pas l'objectif de la législation antitrust. L'objectif de la législation antitrust est de faire en sorte que les entreprises agissent dans l'intérêt des personnes qui les utilisent. Ainsi, dans le droit américain, qui est un peu différent du droit mondial, mais je pense que fondamentalement, comme la plupart des pays sont alignés sur ce concept, il n'est pas illégal d'être en situation de monopole. Il est illégal de se comporter en monopole d'une manière qui porte préjudice aux citoyens. Mais je pense que cela a du sens quand on y réfléchit.
Matt: [00:03:43] Ce qui est logique, c'est que les grandes entreprises peuvent faire de très bonnes choses pour les consommateurs. Ils peuvent construire des produits vraiment excellents. Elles peuvent faire baisser les prix, elles peuvent être incroyablement innovantes et, vous savez, créer un accès à de nouveaux produits et de nouveaux services. Et s'ils le font d'une manière vraiment bénéfique pour les consommateurs, ce n'est pas un problème. Le problème se pose lorsqu'une entreprise devient si dominante qu'elle se comporte d'une manière préjudiciable pour les citoyens. Nous pourrons en parler plus longuement, mais vous savez, le reproche fait à la législation antitrust américaine, je pense que l'on peut l'abréger en disant qu'elle ne se préoccupe que des prix. La seule chose qu'il prend en compte est donc la hausse des prix, ce qui n'est pas le cas. Ainsi, la législation antitrust américaine se concentre certes sur les prix, mais aussi sur des aspects tels que la qualité et l'innovation. Il y aurait donc violation de la loi antitrust américaine si une entreprise dominante commercialisait un produit - c'est-à-dire des produits dont la qualité est en baisse. Ainsi, si elle se sentait si satisfaite, si sa position sur le marché était si solide, si elle n'avait pas l'impression de devoir améliorer la qualité de ses produits, elle pouvait en fait fabriquer des produits de plus en plus mauvais. Ce serait un problème que les lois antitrust reconnaîtraient comme tel.
Elizabeth: [00:04:52] D'accord. Et vous dites qu'il s'agit d'un problème que ces lois reconnaîtraient comme tel. À quoi cela ressemble-t-il? Qui reconnaît que quelque chose pose problème?
Matt: [00:05:00] C'est donc une très bonne question et une question compliquée. Au niveau fédéral, il y a donc la Commission fédérale du commerce et le ministère de la Justice, qui s'occupent des questions d'antitrust. La Commission fédérale du commerce dispose donc d'un bureau de la concurrence. Le ministère de la justice dispose d'une division antitrust. Ce sont en quelque sorte les principaux responsables de l'application des lois fédérales. Ce qui est intéressant dans ce processus, et qui est différent des régulateurs d'autres juridictions, c'est qu'ils n'ont pas, dans la plupart des cas, le dernier mot. Ils peuvent donc intenter une action en justice, mais ils doivent ensuite obtenir gain de cause. Un exemple récent de cette dynamique est le procès intenté par la FTC à Within Unlimited, une entreprise de réalité virtuelle, qui n'a pas réussi à bloquer cette acquisition. Elle n'a pas pu se contenter de dire : « En tant que régulateur, nous décidons de bloquer ce projet parce que nous pensons qu'il est anticoncurrentiel ». Ce n'était pas le dernier mot. Elle a porté l'affaire devant les tribunaux et a ensuite perdu en justice. Meta vient de conclure cette acquisition. C'est la partie fédérale. En plus de la législation fédérale, chaque État dispose de ses propres lois antitrust, et le procureur général de chaque État peut faire appliquer ses propres lois antitrust. Il y a donc maintenant toute une série d'affaires en cours contre Meta, contre Google. Parfois, des affaires sont en cours simultanément au niveau de l'État et au niveau fédéral. Le procureur général du Texas a donc intenté une action en justice contre Google pour ses pratiques en matière de technologie publicitaire. Il s'agit donc de savoir comment il intègre différentes technologies publicitaires. Il y a quelques mois, le ministère de la justice a intenté une action en justice sur le même sujet, alléguant que les pratiques de Google en matière de technologie publicitaire étaient anticoncurrentielles.
Elizabeth: [00:06:29] Oui, c'est vrai. Et lorsque nous pensons à ces entreprises technologiques, elles travaillent généralement à l'échelle internationale. Ils ont certainement les États-Unis comme l'un des plus grands, sinon le plus grand marché pour eux. Mais il y a un tas d'autres pays qui peuvent avoir leurs propres réglementations nationales ou provinciales au niveau de l'État. À quoi cela ressemble-t-il du point de vue des entreprises technologiques? Par exemple, comment peuvent-ils arriver à dire « voilà ce qu'est notre activité » alors qu'il y a toutes ces couches d'antitrust qui entrent en jeu.
Matt: [00:07:01] Oui, c'est vrai. Ainsi. J'ai donc commencé à travailler sur les questions de politique technologique en 2011. Et à ce moment-là, ce que vous décrivez était une crainte de l'industrie technologique. Vous savez, il n'y avait pas que les entreprises, il y avait aussi les universitaires. C'était le gouvernement américain, c'était les organisations de défense des droits de l'homme. Toute une série de parties de cet écosystème s'inquiétaient du fait que l'Internet mondial que nous avions ne serait pas toujours le cas, qu'il serait fracturé sur la base des frontières nationales. L'idée générale était que cela entraînerait une diminution de la proposition de valeur, et je ne parle pas vraiment de la valeur économique, même si je suppose qu'elle en fait partie, mais plutôt du potentiel d'Internet en matière de droits de l'homme, comme la valeur d'un point de vue expressif, les préjudices subis par les personnes en termes de violation de la vie privée ou de surveillance par le gouvernement. L'idée était, en quelque sorte, qu'à sa naissance, ce système était aussi bon que possible en termes de système mondial interopérable où l'information pouvait circuler librement à travers les frontières et qu'au fil du temps, les gens pensaient que cela se dégraderait probablement et qu'il y aurait davantage de règles spécifiques nationales. Cela s'est certainement produit, même si je pense qu'il est juste de dire que ce n'est pas au rythme que certaines personnes avaient prévu en 2011.
Matt: [00:08:15] Cela représente un véritable défi pour les entreprises, par exemple lorsque l'Allemagne demande à Google de faire quelque chose et que les États-Unis empêchent l'entreprise de faire exactement la même chose. Ces situations de conflit de lois étaient donc vraiment problématiques. Je pense que cela pose de véritables défis et que les entreprises consacrent beaucoup de ressources à essayer de comprendre comment, vous savez, s'assurer que vous faites, que vous pouvez, que vous lancez un produit qui peut fonctionner à l'échelle mondiale. Je pense que La législation sur les marchés numériques (Digital Markets Act) et le paquet législatif sur les services numériques (Digital Markets Act) constituent l'élément le plus important en matière d'antitrust dans la sphère technologique. En Europe, la loi sur les services numériques traite de la modération des contenus. La législation sur les marchés numériques traite des questions liées à la concurrence, et le paquet législatif sur les services numériques sera essentiellement la loi du monde pour les entreprises technologiques d'un point de vue antitrust, en les obligeant à faire une variété de choses qui sont le genre de remèdes qui ont été envisagés aux États-Unis, mais qui n'ont pas encore été mis en œuvre dans la loi.
Elizabeth: [00:09:09] Oui, c'est vrai. Oui, c'est vrai. Je suis très heureuse que vous en ayez parlé. Et... Prenons le temps d'en parler. Comme si cela allait devenir la loi du pays. Comme dans tous les domaines. C'est une question européenne. Ce qui fait que c'est ce qui va se passer au niveau mondial.
Matt: [00:09:27] Je pense qu'il s'agit simplement d'un manque de clarté sur ce que cela signifiera dans la pratique. Mais les dispositions sont assez importantes. C'est donc comme si elle mettait en œuvre un principe de non-discrimination. Aux États-Unis, nous venons d'avoir tout un débat au Sénat sur la question de savoir si le Congrès américain devait mettre en œuvre une règle similaire, mais ce projet de loi n'a jamais été adopté. Elle a fait l'objet d'un débat aux États-Unis. Elle est passée par le processus politique. Elle n'a pas pu sortir du processus politique en tant que nouvelle loi. Mais c'est une loi qui va s'imposer en Europe. La question est donc de savoir s'il y aura une version différente de Google et Facebook et des produits Microsoft et Apple en Europe qui respectera la règle de non-discrimination. Ou cela sera-t-il si compliqué à réaliser d'un point de vue technique que nous obtiendrons essentiellement une non-discrimination européenne à l'échelle mondiale? Et nous n'avons pas l'impression qu'il s'agit d'une chose impossible à imaginer. C'est ce qui se passe actuellement avec toute une série de textes, comme la CCPA, la loi californienne sur la protection de la vie privée. Je pense que la plupart des entreprises, pour les raisons que nous avons évoquées plus tôt, ne peuvent pas avoir une loi sur la protection de la vie privée en Californie et une autre totalement différente au Texas, simplement en termes d'offre de services. La CCPA est donc devenue une sorte de loi sur la protection de la vie privée au niveau fédéral, même si un résident de Caroline du Nord comme moi n'a pas les mêmes droits vis-à-vis d'une entreprise technologique qu'un résident californien. Mais le service qui m'est proposé comporte de nombreux éléments de l'ACCP.
Elizabeth: [00:10:53] Cela me fait penser à l'annonce du RGPD et au fait que la protection des données se fera désormais sous l'angle du RGPD, car les entreprises technologiques doivent déployer des efforts considérables pour s'y conformer. C'est donc ce qui est mis en place dans la plupart des juridictions.
Matt: [00:11:11] Oui, exactement. Je veux dire que je ne pense pas que le reste du monde reçoive une sorte de lumière RGPD, comme si vous n'obteniez pas tout de RGPD, mais vous n'obtenez pas zéro de RGPD. Le consentement en matière de cookies est un autre exemple. Le nombre de fois où vous vous rendez sur un site web et où vous devez cliquer sur « OK » ou « Refuser » dans une fenêtre de consentement à l'utilisation des cookies. Cela s'explique par le droit européen. Je pense donc qu'il y a de nombreuses raisons de s'inquiéter des différents éléments de la DMA. Je suis optimiste, même si je suis inquiet, car je pense qu'il est bon de tester certaines de ces choses dans le monde réel. Il y a beaucoup d'arguments pour savoir si telle ou telle idée va fonctionner dans la pratique ou si elle va nuire à l'innovation et rendre les choses plus problématiques. Je pense qu'avec les DMA, nous avons l'occasion de tester cela. J'espère que nous prendrons ce test au sérieux, que nous essaierons vraiment de rassembler des données et de comprendre s'il a fonctionné ou non. En fait, j'aurais aimé que nous fassions davantage cela avec le RGPD parce que, vous savez, il y a beaucoup de gens, lorsque le RGPD a été mis en œuvre, qui ont pensé, et j'aurais été dans ce camp, qu'il mettrait en place beaucoup de barrières - en fait sur le sujet de l'antitrust, qu'il mettrait en place des barrières à la concurrence qui seraient problématiques pour les petites entreprises et que beaucoup de ces coûts - j'ai pensé que ces coûts pourraient l'emporter sur au moins certains des droits qu'il accordait aux individus.
Matt: [00:12:29] Tout le monde aime donc l'idée d'être mieux protégé. L'idée de ne pas être protégé du tout par la loi. Je pense que les gens ont l'impression que cela pose problème. Mais la question qui se pose alors est la suivante : cette mise en œuvre particulière vous donne-t-elle réellement plus de droits par rapport aux coûts qu'elle impose? Et il y a eu des études au moins sur l'aspect des coûts qui, je pense, valent la peine qu'on s'y intéresse, sur la façon dont le financement du capital-risque a diminué en Europe après le RGPD, ce qui, je pense, est une autre façon de dire qu'il est plus difficile de faire décoller de nouvelles entreprises pour concurrencer les grandes plates-formes technologiques. Et cela a en fait renforcé, je pense, certaines grandes plateformes technologiques dans une certaine mesure, parce qu'il était plus difficile pour les concurrents de rivaliser. Cela ne veut pas dire que le RGPD est mauvais, mais simplement que c'est le genre de données utiles pour comprendre l'impact de la réglementation en matière de protection de la vie privée. Et nous sommes sur le point de comprendre ce que signifie l'interopérabilité dans la pratique. Que signifie la non-discrimination dans la pratique? Qu'en est-il des différentes pratiques publicitaires? Je pense donc qu'il est très intéressant d'essayer de comprendre cet élément. D'accord, nous venons de débattre de cette question, mais maintenant, nous devrions avoir des données sur la façon dont cela se passe.
Elizabeth: [00:13:35] Tout à fait. Et comme toute législation, la concurrence antitrust, c'est un équilibre entre différentes choses que nous voulons, n'est-ce pas? Nous voulons que les entreprises soient innovantes. Nous voulons qu'ils soient motivés pour créer des choses nouvelles, meilleures et plus efficaces. Nous voulons également nous assurer que les consommateurs ne sont pas involontairement lésés ou, dans certains cas, abusés. C'est vrai? Donc, oui, il est difficile de trouver cet équilibre. Comment obtenir des données sans blesser accidentellement des personnes si l'on expérimente ces différentes options?
Matt: [00:14:11] Oui, pour une raison ou une autre, j'ai une sorte de réaction réflexe négative à l'égard des tests d'équilibre. D'une certaine manière, je pense que tous les domaines du droit et de la politique sont des tests d'équilibre. Mais je pense que la façon de concevoir l'antitrust est que le gouvernement n'est pas censé interférer dans le marché lorsque celui-ci produit des choses qui sont bonnes pour les gens. Il ne s'agit donc pas d'un équilibre. Comme si le marché pouvait se contenter de rouler les produits. Vous savez, les entreprises innovent, innovent, lancent des produits, etc. Mais lorsqu'il existe des preuves d'un comportement anticoncurrentiel qui nuit aux consommateurs, les entreprises ne peuvent rien faire. Comme s'il s'agissait d'un comportement interdit qui devrait être reconnu comme tel par la loi antitrust. Je pense donc que la question à laquelle vous voulez en venir est la suivante : si le gouvernement doit intervenir dans toutes ces situations et qu'il doit intervenir dans d'autres, comment faire la distinction entre les deux? C'est un véritable défi. Je veux dire, je pense que c'est en grande partie ce que l'argument sous-jacent à l'argumentation actuelle est, c'est-à-dire comment générer des preuves de préjudice anticoncurrentiel et comment se sentir en confiance, pour savoir que si, comme dans ce cas, je dirais que l'ingérence du gouvernement est vraiment problématique... et dans cet autre cas, la non-ingérence du gouvernement, comme le fait que le gouvernement se contente de rester en retrait, est vraiment problématique. Et dans cet autre cas, la non-ingérence du gouvernement, comme le fait que le gouvernement se contente de rester en retrait, est...
Elizabeth: [00:15:34] Mhm.
Matt: [00:15:34] Vraiment problématique. C'est donc une grande différence. La ligne de démarcation entre ces deux mondes devrait être alignée. Nous devons vraiment, vraiment comprendre et bien connaître, afin de pouvoir passer rapidement de l'un à l'autre.
Elizabeth: [00:15:45] Oui, c'est vrai.
Matt: [00:15:46] Et je pense que c'est très difficile. Je pense donc que c'est l'une des raisons pour lesquelles les gens se sont concentrés sur le prix, parce que le prix est un paramètre plus facile à déterminer. Donc, si vous voyez, si vous pouvez établir qu'une entreprise est dominante, c'est un tout, comme c'est un tout, vous savez, il y a beaucoup de jurisprudence à ce sujet. C'est une chose difficile à prouver. Mais si vous avez établi cela et que vous voyez ensuite les prix augmenter - et c'est également difficile. C'est pourquoi il s'agit d'un domaine très proche de l'économie, parce qu'il faut des économistes capables d'identifier qu'il ne s'agit pas seulement d'inflation, que les prix augmentent en raison de la position dominante d'une entreprise. Mais une fois que c'est le cas, ce produit, ce comportement doit être interdit. Mais dans des domaines tels que la qualité, par exemple, pourriez-vous établir qu'en raison de la position dominante d'une entreprise, les protections de la vie privée qu'elle offre sont de moins en moins bonnes au fil du temps? Comment le déterminer objectivement? Par exemple, nous pouvons dire que telle ou telle entreprise a été victime d'une violation de données ou que telle ou telle entreprise s'est livrée à une pratique qu'elle ne pensait pas faire parce que ses conditions suggéraient qu'elle ne le faisait pas. Mais s'agit-il vraiment d'une érosion des offres en matière de protection de la vie privée et est-ce le résultat de - il faut le lier à la position dominante - si l'ensemble du secteur évolue dans une direction en termes de protection de la vie privée et qu'une entreprise qui occupe une position forte sur le marché évolue également dans cette direction. Ce n'est pas leur position dominante qui les pousse à mettre en place certaines mesures de protection de la vie privée. C'est l'ensemble du secteur qui évolue dans cette direction. C'est donc très difficile à comprendre et je n'ai pas de réponse claire et précise à cette question. C'est pourquoi les procès antitrust ont tendance à être des batailles entre experts économiques, car c'est vraiment ainsi que ces affaires sont résolues. Et je pense que... Je ne sais pas. Je pense que votre question contient un plaidoyer en faveur de « ce serait formidable si nous disposions de mesures plus claires »,
Elizabeth: [00:17:36] Oui, c'est vrai.
Matt: [00:17:37] Vous savez, pour savoir où nous allons d'un monde à l'autre et je suis d'accord. Je pense que c'est à nous, universitaires, de trouver la solution. C'est vrai.
Elizabeth: [00:17:44] Oui, c'est vrai. Oui, c'est vrai. Je veux dire, je ne sais pas. J'ai l'impression qu'il y a probablement un grand nombre de personnes différentes qui doivent être impliquées dans la définition de ces éléments. Il faut espérer que les universitaires comme nous ont un rôle à jouer. Vous avez parlé de prix. Vous avez parlé de qualité. Si nous devions imaginer de meilleures mesures, quels sont les autres types de choses dont nous devrions parler, selon vous?
Matt: [00:18:07] Bien. L'une d'entre elles, qui est également reconnue par les lois antitrust américaines, est donc l'innovation. Et je pense aussi que c'est très difficile. Par exemple, comment pouvez-vous prouver que parce qu'une entreprise était si dominante, elle innovait à un rythme plus lent ou, devrais-je dire, à un rythme anticoncurrentiel? Je pense que les grandes entreprises ont souvent tendance à ralentir. Un simple ralentissement du rythme de l'innovation ne constitue pas une preuve de comportement anticoncurrentiel, mais comment prouver qu'une entreprise a innové à un rythme plus lent en raison de sa position dominante? Je pense donc que la question est de savoir si la loi reconnaît ces différentes variables. Et c'est le cas. L'accusation selon laquelle la législation antitrust américaine ne se préoccupe que des prix est donc en fait assez incorrecte du point de vue de la doctrine juridique. Mais il y a une deuxième question, qui est de savoir s'il reconnaît toutes ces choses. Qu'est-ce que cela signifie? Et c'est moins clair.
Matt: [00:19:00] Lorsque je me suis familiarisé avec ce domaine, j'ai entendu beaucoup de gens dire la première partie de ce que je viens de dire, à savoir que l'antitrust n'est pas qu'une question de prix. Il s'agit également de la qualité de l'innovation. Et presque à chaque fois que j'ai entendu cela, il n'y a jamais eu de suite. Il m'a semblé qu'un domaine d'exploration important était celui de l'évaluation de la qualité en tant que mesure des dommages causés par la concurrence ou en tant que critère de concurrence. Harm et qu'est-ce que cela veut dire en fait? Quelles en sont les composantes? Comment le savons-nous? Comment...
Elizabeth: [00:19:35] Mm.
Matt: [00:19:35] Comment pouvons-nous savoir quand elle se produit? Et cela m'a semblé quelque peu sous-développé.
Elizabeth: [00:19:40] Oui, oui, je suis d'accord. Il semble qu'il y ait une opportunité et un besoin de plus de nuances et de détails réfléchis, ce qui, en tant que chercheur en sciences sociales, est mon domaine de prédilection. C'est ce que je fais. Mais lorsque nous en arrivons à la question de savoir ce que nous pouvons appliquer de manière cohérente pour qu'il soit raisonnable d'avoir des lois et l'aspect de la mise en œuvre, c'est difficile. Et vous savez, les économistes ne sont pas connus pour intégrer toutes sortes d'aspects de sciences sociales dans leurs théories et leurs approches. Je veux dire par là que cela correspond à l'une des plus grandes préoccupations de certaines personnes à l'égard de la législation antitrust et de la législation sur la concurrence. Nous nous basons donc sur l'idée de ce qui est bon pour le consommateur, ce que l'on appelle la norme de bien-être du consommateur. L'une des réponses consiste à dire que nous ne pensons pas à des objectifs sociopolitiques tels que l'équité, l'inégalité des revenus ou la protection des petites entreprises, même si, dans l'exemple de la Loi canadienne sur la concurrence, les petites et moyennes entreprises sont explicitement prises en compte. Mais l'idée de base ici est que lorsque nous examinons ces lois antitrust, elles ne traitent souvent pas de certaines de ces choses qui sont de nature plus sociale, ce qui les rend peut-être trop difficiles à suivre et à mesurer en premier lieu. Est-ce que les choses dont nous essayons de parler ici sont trop difficiles à intégrer dans le système plus rigide dont nous avons besoin pour l'aspect juridique?
Matt: [00:21:17] Eh bien, je suppose que la question que je voudrais poser est la suivante : considérons comme acquis que toutes les choses que vous avez mentionnées sont importantes. Pourquoi l'antitrust est-il le bon instrument juridique pour les traiter? C'est vrai. Ou le bon domaine de politique, Comme c'est l'idée - n'est pas que - comme vous ne pouvez pas prendre des mesures pour essayer de, comme, rendre la société plus juste. Mais pourquoi essayer de le faire par le biais de la législation antitrust? Dans le cas des petites entreprises, par exemple, pourquoi le gouvernement interviendrait-il dans une situation où les consommateurs obtiennent de meilleurs résultats ou de meilleures conditions de la part d'une entreprise de taille importante, mais disons même d'une entreprise dominante. Les consommateurs obtiennent donc de meilleurs produits à de meilleurs prix. Pourquoi une agence antitrust interviendrait-elle pour tenter d'éliminer ces options du marché, de sorte que les consommateurs doivent payer plus cher pour des produits de moindre qualité provenant d'entités plus petites? Le gouvernement peut donc dire que nous avons une préférence pour les petites entreprises, mais il faut ensuite s'adresser aux consommateurs et leur dire qu'en raison de cette préférence, nous voulons maintenant que vous payiez plus cher pour des produits moins bons. Et je pense que la plupart des gens diraient que ce n'est pas ce que nous voulons. Je pense donc qu'il s'agit d'un domaine où l'on peut faire un certain nombre de choses pour soutenir les petites entreprises, par exemple par le biais de la politique fiscale, de l'octroi de prêts aux petites entreprises, de différents types de structures d'incitation et d'autres choses.
Matt: [00:22:37] L'objectif devrait être de permettre aux petites entreprises d'offrir de meilleurs produits à des prix inférieurs à ceux des grandes entreprises, afin que les consommateurs en bénéficient. Cela semble être un résultat qui, vous le savez, est bon pour les consommateurs. Et le gouvernement dispose d'outils politiques pour parvenir à ce résultat. Faire obstacle à une entreprise qui propose un meilleur produit à un prix moins élevé simplement parce que vous n'aimez pas cette entreprise ou que vous n'aimez pas sa taille ne me semble pas être une politique souhaitable.
Matt: [00:23:04] Mais je pense, vous savez, que l'une des principales choses est que le droit américain a vraiment ce mantra selon lequel l'accent est mis sur le préjudice à la concurrence, et non sur le préjudice aux concurrents. Et je pense que d'autres pays, d'autres juridictions comme l'Europe et d'autres, vous savez, accordent plus d'importance au préjudice causé aux concurrents. Mais pour moi, je ne pense pas que le gouvernement se préoccupe de savoir si Yelp et Google ont un différend. Et pourquoi le gouvernement devrait-il se préoccuper de la faillite de Yelp ou de Google? Cela ne semble pas être un problème dont le gouvernement devrait se préoccuper. Le gouvernement devrait se préoccuper de la conduite anticoncurrentielle de l'une de ces entreprises, qui est préjudiciable aux personnes, et non à Yelp en tant qu'entreprise.
Matt: [00:23:45] Je pense que cela crée une dynamique très intéressante. Vous savez, du point de vue de la défense des intérêts, comme les entreprises qui font du lobbying pour différentes choses. Parce que pendant longtemps, il a toujours été méchant. Je pense que l'on a toujours supposé que les concurrents soulèveraient des problèmes de concurrence. Et nous voyons cela tout le temps, n'est-ce pas? En ce moment même, Microsoft et Activision tentent de conclure un accord. Et vous voyez toutes ces déclarations de Sony, qui possède la PlayStation, disant qu'elle sera compétitive pour toutes ces différentes raisons. Et c'est ce à quoi nous nous attendons, car Sony ne veut pas que Microsoft ou Activision soient des entreprises plus fortes, car cela représente une menace pour leur marché. On peut donc s'attendre à ce que... La différence aujourd'hui, c'est que les préoccupations des concurrents, même aux États-Unis, prennent plus de poids. Je pense donc que le fait que l'entreprise dise qu'il s'agit d'un défi concurrentiel pour nous a du poids. Et c'est probablement, vous savez, dans une certaine mesure, un nouveau développement au niveau mondial. Mais il se peut aussi que les États-Unis se rapprochent des modèles en vigueur dans des pays comme le Canada et l'Europe.
Elizabeth: [00:24:51] Je me demande si nous pourrions prendre quelques minutes pour parler de quelques exemples spécifiques. Quels sont les types de tactiques antitrust, d'affaires ou d'exemples que nous avons de la part des grandes entreprises technologiques? Vous en avez déjà mentionné quelques-uns, mais y en a-t-il d'autres que vous jugez particulièrement intéressants ou pertinents?
Matt: [00:25:12] Bien. La FTC a donc intenté une action en justice contre Facebook, et maintenant contre Meta. Une affaire concernant Google est également en cours. Le procès aura lieu en 2024. Il y a ensuite les deux affaires relatives à l'ad tech, l'une au niveau de l'état et l'autre au niveau fédéral. Je pense que ce sont les plus importants. Le cas de Microsoft et d'Activision sera probablement résolu d'ici la fin du mois d'avril, lorsque les régulateurs du Royaume-Uni et de l'Union européenne auront pris une décision dans cette affaire. Je pense donc qu'il s'agit là des éléments les plus importants. Et puis il y a d'autres rumeurs plus ou moins importantes. Il semble donc probable que la FTC intentera une action contre Amazon au cours des prochains mois. La presse en a parlé, mais cela ne s'est pas encore produit.
Elizabeth: [00:25:58] Quelles sont donc les choses qu'Amazon a faites et qui nous font penser qu'une affaire est sur le point d'éclater?
Matt: [00:26:06] Eh bien, je pense que c'est le cas - je pense qu'il y a une sorte d'hypothèse implicite que la conduite mérite une affaire, et je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Les éléments qui ont été évoqués comme pouvant soulever des préoccupations antitrust et anticoncurrentielles chez Amazon sont par exemple la manière dont l'entreprise donne la priorité à ses propres produits par rapport aux produits de ses vendeurs, l'utilisation des données des vendeurs pour informer le développement de ses propres produits, la manière dont elle choisit, ce qui se trouve dans la boîte d'achat sur Amazon, si les prix qu'elle facture ou qu'elle offre aux consommateurs sont compétitifs ou non. Ce sont là des éléments qui, je pense, ont fait partie de la discussion. Certaines des questions que vous avez soulevées au sujet de questions sociales plus larges ont également été soulevées au sujet d'Amazon, comme les conditions de travail et ce genre de choses.
Elizabeth: [00:26:55] J'ai une question à vous poser : qui est impliqué lorsque nous parlons de lois antitrust et de lois sur la concurrence? Vous savez, il y a évidemment les grandes entreprises technologiques dont nous parlons en ce moment, les plateformes, Amazon, Google, Facebook, Meta, etc. Et puis il y a les régulateurs qui décident de poursuivre ou non les affaires. Quels sont les autres types d'acteurs impliqués? D'autres acteurs sont-ils impliqués?
Matt: [00:27:23] Oui, c'est une très bonne question. Je veux dire qu'il y en a des tonnes. Quelques-unes des plus importantes sont les entreprises concurrentes. J'allais dire des concurrents plus petits, mais ce n'est pas forcément le cas, comme le conflit entre Apple et Epic games. Apple essaie souvent, en quelque sorte, de souligner qu'Epic est une entreprise de plusieurs milliards de dollars. Ce n'est pas une petite entreprise. Je pense donc qu'il y a des entreprises qui craignent que la pratique examinée ne finisse par leur nuire. Il existe donc toute une série de points de vue différents, mais je pense que ceux qui retiennent le plus l'attention sont, en quelque sorte, les grandes entreprises concurrentes qui se plaignent du comportement de l'entreprise prétendument dominante.
Matt: [00:28:05] Il est certain que les journalistes, je pense qu'ils finissent par constituer un groupe très important. Je pense que la façon dont les gens ont écrit sur ces questions a contribué à les influencer; membres du Congrès. La commission judiciaire de la Chambre des représentants a donc mené une vaste enquête sur les grandes entreprises technologiques et a organisé une série d'audiences. En fait, j'ai témoigné lorsque j'étais chez Facebook et j'ai rédigé un rapport important sur ces questions. Il existe toute une série d'organisations de défense des droits, d'organisations à but non lucratif, de groupes de réflexion et d'autres organismes qui fournissent, entre guillemets, un « leadership éclairé » dans ce domaine. Et ils ont des points de vue différents, certains plus favorables aux perspectives de l'industrie, d'autres très critiques à l'égard des perspectives de l'industrie. De toute évidence, les universitaires aussi. Et puis il y a les universitaires qui font des allers-retours entre le gouvernement et le monde académique. Je pense donc qu'il s'agit là des principaux éléments. Vous avez dit régulateurs. Je ne me contenterais certainement pas de préciser qu'il ne s'agit pas seulement des régulateurs d'une juridiction particulière, mais des régulateurs mondiaux.
Elizabeth: [00:29:01] Mhm.
Matt: [00:29:01] La plupart des grandes entreprises technologiques sont donc sensibles aux préoccupations et à toute une série de juridictions différentes. Il s'agit donc d'un environnement réglementaire mondial.
Elizabeth: [00:29:12] Oui, c'est très utile.
Matt: [00:29:14] Ai-je oublié des groupes importants?
Elizabeth: [00:29:16] Je ne me souviens plus si nous avons mentionné les tribunaux ou non.
Matt: [00:29:20] Oui, les tribunaux sont à nouveau très importants. Je veux dire que je pense que c'est surtout aux États-Unis que les tribunaux finissent par être les décideurs, alors que dans d'autres pays, les régulateurs sont plus proches d'un décideur final. Je veux dire que l'autre partie, que les gens laissent souvent de côté dans toute discussion sur les parties prenantes, mais qui est importante, ce sont nos utilisateurs eux-mêmes. À mon avis, c'est probablement la partie prenante la plus importante, et c'est aussi la plus difficile à représenter, et beaucoup de gens différents essaient de les représenter, et je pense que c'est souvent de manière inexacte. Les entreprises se disent que si elles font ceci, l'expérience de l'utilisateur sera moins bonne, et c'est peut-être le cas. J'ai tendance à penser que beaucoup de ces arguments sont solides, mais que nous ne savons pas vraiment et que les utilisateurs ne s'expriment pas d'eux-mêmes à ce sujet. Et puis il y a beaucoup d'organisations de défense qui disent que les comportements X, Y, Z de X, de certaines entreprises, aggravent la situation des utilisateurs. Et dans ces cas-là, nous ne disposons pas vraiment, je pense, des données nécessaires ou de l'avis des utilisateurs. Nous avons peut-être des voix d'utilisateurs individuels, mais nous ne pouvons pas vraiment, il est difficile de dire systématiquement, est-ce que les utilisateurs sont vraiment frustrés? Et peut-être que parfois ils le sont ou parfois ils ne le sont pas. Mais il y a beaucoup de groupes différents qui se battent pour représenter la voix des utilisateurs, et je pense que ce qu'est réellement la voix des utilisateurs n'est pas toujours clair.
Elizabeth: [00:30:30] Oui, je pense que c'est une évaluation très juste. En effet, même si nous parlons aujourd'hui d'antitrust, les plateformes technologiques et la réglementation se rejoignent de bien d'autres manières et il est difficile en soi de déterminer qui est l'utilisateur, ce qu'il pense, ce qui lui tient à cœur. Mais les machines de relations publiques qui les entourent de la part d'autres acteurs essayant d'exploiter les besoins de l'utilisateur comme un outil au service de leur argumentation sont assez courantes.
Matt: [00:31:10] Mhm. Oui, c'est vrai.
Elizabeth: [00:31:10] Merveilleux. Cette conversation a été très intéressante. Cependant, nous arrivons à temps. Je voudrais donc terminer par une dernière question. Imaginons que vous passiez un examen de mi-parcours et que vous deviez répondre à la question suivante : « Qu'est-ce que l'antitrust? Quelle est votre réponse courte? Vous êtes comme deux phrases ».
Matt: [00:31:33] L'ensemble des lois qui garantissent que les marchés fonctionnent au bénéfice des consommateurs.
Elizabeth: [00:31:37] Génial. Merci beaucoup. C'est très utile.
Elizabeth: [00:31:44] D'accord. C'était notre épisode consacré au droit antitrust et au droit de la concurrence. J'espère que vous avez apprécié. Comme toujours, vous trouverez des liens vers d'autres ressources dans les notes de l'émission ou sur polcommtech.ca pour nos transcriptions annotées, qui comprennent un grand nombre de ressources supplémentaires. Merci beaucoup et bonne journée.
