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Wonks and War Rooms

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Polarisation politique avec Sean Speer

Saison: 4 Épisode: 4

[Veuillez noter que le contenu du balado est traduit de la version originale anglaise.]


​​Sean Speer est rédacteur en chef de The Hub, chercheur principal à la Munk School of Global Affairs & Public Policy et a été conseiller principal du premier ministre Stephen Harper. Lui et Elizabeth discutent de la polarisation politique et approfondissent les différentes théories de la polarisation, y compris la polarisation d'élite et la polarisation de masse, ainsi que la polarisation idéologique contre affective. Ils discutent de l'idée de la politique comme un spectre de gauche à droite, de la polarisation provoquant des clivages artificiels, de la montée du populisme et de l'idée que la polarisation peut être utilisée comme un outil pour des progrès significatifs.


Ressources supplémentaires:

  • Vous souhaitez en savoir plus sur la polarisation politique d'un point de vue académique? Cette revue systématique par Kubin & von Sikorski est un bon point de départ.

  • Elizabeth mentionne deux épisodes passés de Wonks et War Rooms : cet épisode sur la propriété des problèmes avec Tiffany Gooch et cet épisode sur l'environnement médiatique de choix avec Jane Lytvynenko.

  • Sean explique comment les régimes canadiens de financement des campagnes pourraient contribuer à la polarisation politique. Cet article donne un bref aperçu de la façon dont les partis politiques sont financés au Canada.

  • Sean et Elizabeth passent du temps à discuter du lien entre populisme et polarisation. Cette vidéo montre en quoi consiste la montée du populisme moderne.

 

Transcription traduite de l'épisode: Polarisation politique avec Sean Speer


Lisez la transcription traduite ci-dessous ou téléchargez une copie dans la langue de votre choix:


Elizabeth: [00:00:05] Bienvenue à Wonks and War Rooms, où la théorie de la communication politique rencontre la stratégie sur le terrain. Je suis votre hôtesse, Elizabeth Dubois. Je suis professeure agrégée à l'Université d'Ottawa, et mes pronoms sont elle/la. Aujourd'hui, j'enregistre depuis le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin. Dans l'épisode d'aujourd'hui, je discute avec Sean Speer de la polarisation politique. Sean, pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît ?

Sean: [00:00:26] Eh bien, mon nom est Sean Speer. Entre autres, en tant que rédacteur en chef de The Hub, une nouvelle plateforme médiatique en ligne que j'ai lancée l'année dernière avec quelques autres collègues. Je suis chercheur principal à la Munk School of Global Affairs and Public Policy, où j'enseigne également le cours de base du programme de maîtrise en politique publique. Et avant tout cela, j'ai été conseiller principal du Premier ministre Stephen Harper. J'aborde donc les questions de politique générale et de politique, à la fois en tant qu'ancien praticien et en tant que personne observant et analysant la politique publique de l'extérieur.

Elizabeth: [00:01:07] Merveilleux, merci beaucoup. Je suis très heureuse de vous parler aujourd'hui de la polarisation politique. Comme toujours, je vais commencer par donner une définition rapide tirée du monde universitaire et nous verrons si elle correspond ou non à votre point de vue. La polarisation politique fait souvent référence à une sorte d'éloignement du centre du spectre politique vers les extrêmes. Nous pensons souvent à la polarisation politique et à un spectre de gauche à droite où le centre n'est pas considéré comme extrême et où l'extrême gauche ou l'extrême droite sont considérées comme extrêmes. La polarisation politique, c'est l'idée que vous vous retrouvez dans l'un de ces deux pôles, non ?

[00:01:48] Lorsque nous parlons de polarisation politique, il y a plusieurs façons d'y penser. Je vais donc en passer rapidement en revue quelques-uns, puis nous pourrons approfondir la question en discutant. Il y a donc l'idée de la polarisation des élites, qui consiste à examiner la polarisation des personnalités politiques. On y parle souvent de l'élite du parti en particulier. D'autre part, il y a cette idée de polarisation de masse, qui est comme le grand public quand il est plus ou moins divisé. Et je pense que la plupart du temps, lorsque nous parlons de polarisation politique dans le discours public, nous faisons référence à la deuxième idée, celle de la polarisation de masse.

[00:02:26] L'autre type de division au sein de la littérature sur la polarisation concerne l'idée de polarisation idéologique et de polarisation affective. La polarisation idéologique est donc cette idée de devenir de plus en plus ancré idéologiquement ou lié à un parti ou une idéologie particulière. Alors que la polarisation affective parle davantage des relations entre le groupe et l'extérieur et de l'idée selon laquelle, à mesure que la polarisation affective augmente, on fait de moins en moins confiance ou on accepte de moins en moins les personnes qui ne font pas partie de son propre groupe. Il y a un tas d'autres choses à creuser, mais commençons par là. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez compris, quelque chose que vous aimeriez ajouter ou changer ?

Sean: [00:03:12] Non, je pense que ces définitions et, en particulier, la nuance que vous appliquez en ce qui concerne la différence entre une polarisation idéologique, qui reflète une multiplicité de perspectives et de valeurs au sein d'une société pluraliste, ce qui est, je pense, comme nous en discuterons aujourd'hui, moins préoccupant. Je pense qu'il est inévitable, à mesure que notre pays ou nos sociétés occidentales se diversifient, que nous assistions à une multiplicité croissante de points de vue, dont certains entreront nécessairement en conflit et à une polarisation affective dans laquelle les gens se définissent non pas par leurs valeurs, mais par leur opposition à d'autres acteurs politiques ou à d'autres voix politiques. Et je pense que cette dernière est beaucoup plus corrosive et devrait être un bien meilleur sujet de préoccupation que la polarisation en général. Donc je pense qu'en résumé, vous avez très bien préparé la conversation.

Elizabeth: [00:04:15] Super. Génial. Oui, j'ai hâte de creuser les idées de quand cette idée de polarisation peut être bénéfique et utile et quand elle est potentiellement problématique. Mais avant d'en arriver là, je voudrais passer un peu plus de temps à creuser l'idée de polarisation politique. Commençons par le terme "idéologique", car il repose sur l'hypothèse d'un spectre de gauche à droite, ce qui est très bien dans le contexte américain : Républicain/Démocrate. Il n'y a pas vraiment d'éléments substantiels en termes de structures politiques dans le centre. Et donc beaucoup d'idées sur la polarisation politique qui s'appuient sur ce spectre gauche-droite, s'éloignant du centre, prennent tout leur sens ici.

[00:04:58] Mais je ne sais pas si elles ont autant de sens dans le contexte canadien, n'est-ce pas ? Comme, nous avons un tas de partis différents. Oui, nous pouvons en quelque sorte les aligner de gauche à droite, mais vous pouvez regarder n'importe quel parti politique canadien au niveau fédéral et indiquer des choses où ils sont, vous savez, moins à gauche sur cette question, mais plus à gauche sur celle-là. Ils sont un peu à droite sur celui-ci, un peu au centre sur l'autre. Je voulais donc vous poser la question. Pensez-vous que la polarisation politique doit être pensée différemment, qu'il faut en parler différemment, selon la structure et le système politiques ?

Sean: [00:05:30] Hmm. C'est une bonne question, Elizabeth. Je dirais que même dans le contexte américain, il y a probablement des limites à la compréhension du moment politique à travers le prisme de la polarisation. Il cherche à attribuer une sorte de cadre aux préférences et aux valeurs politiques du grand public, ce qui est probablement trop simpliste, car vous savez, grâce à votre travail universitaire et ailleurs, que la vérité est plus désordonnée - que la plupart des gens ne s'alignent pas sur une sorte d'idéologie politique excessivement cohérente. Et donc, une grande partie de la polarisation, telle que nous l'envisageons en termes idéologiques, est en fait une forme de polarisation des élites. Et je pense que l'un des aspects intéressants, par exemple, de la montée du populisme est qu'elle a vraiment mis en lumière le désordre de la vision politique du monde des gens.

[00:06:38] Mais je dirais que, pour l'organisation de nos politiques dans une démocratie représentative, le fait d'avoir des partis de grande envergure qui, en gros, adhèrent à certaines idées, valeurs ou préférences, est utile pour les électeurs qui ont des limites de temps ou de capacité à comprendre les questions du jour ou les grandes différences de politique publique entre les partis, afin de pouvoir, dans la limite du raisonnable, juger quel parti ou quelle figure politique représente le mieux leurs valeurs ou leurs priorités. C'est un système imparfait, mais je pense que, globalement, il fonctionne.

Elizabeth: [00:07:29] Mm hmm.

Sean: [00:07:29] Mais vous savez, juste pour mettre un point final, je pense que l'une des choses qui m'a frappé en politique ces dernières années, c'est les limites croissantes d'un cadre gauche-droite et l'introduction de nouveaux cadres différents, y compris un cadre haut-bas où la politique est de plus en plus définie par une sorte d'élites contre les non-élites, qui est moins un cadre idéologique et plus une sorte de cadre sociologique.

Elizabeth: [00:08:02] Oui, je pense que c'est un très bon point, et je dirais qu'il y a aussi, pour ajouter à ce mélange, cette évolution de l'affiliation au parti comme étant l'identifiant nécessaire pour vous, si vous souhaitez exprimer vos vues idéologiques et avoir une sorte d'identité politique. Les partis politiques ne sont pas la seule option, n'est-ce pas ? On observe, en particulier chez les jeunes, une tendance à s'intéresser à des questions spécifiques ou à se lier à des groupes de pression ou à des campagnes, voire à des mouvements et à des idées, plutôt qu'à une affiliation formelle à un parti. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez en quelque sorte expérimenté ?

Sean: [00:08:46] Oui, je pense que c'est vrai et, vous savez, je pense qu'il y a différentes explications à ce développement. L'une d'entre elles est l'incapacité d'un grand nombre de partis politiques traditionnels à être plus sensibles aux intérêts et aux problèmes politiques des jeunes. La politique est toujours dominée par les baby-boomers.

Elizabeth: [00:09:10] Mm hmm.

Sean: [00:09:11] - Et qui est un résultat logique de la disproportion des électeurs plus âgés dans les votes. Il est donc logique que les partis s'orientent davantage vers les intérêts des électeurs plus âgés et plus actifs politiquement. La seule chose que je dirais, cependant, c'est que j'ai le sentiment - Elizabeth, je ne sais pas ce que vous en pensez - mais que nous commençons à voir un changement de génération dans notre politique qui, vous savez, j'ai mentionné que j'ai déjà travaillé pour Stephen Harper, donc les auditeurs ne seront pas surpris d'entendre que je suis plus à l'écoute de ce qui se passe au sein de la politique conservatrice de Big C que peut-être certains des autres partis. Mais si vous regardez les deux derniers cycles électoraux, le caucus du Parti conservateur à Ottawa compte un nombre croissant de députés qui sont nés dans les années 80 et même 90.

Elizabeth: [00:10:03] Mm hmm.

Sean: [00:10:03] Je suis donc curieux de voir si cette cohorte commence à avoir une image de soi comme une sorte de caucus du millénaire et si, en tant que telle, elle commence à changer, à essayer de changer l'orientation du parti vers des questions qui pourraient intéresser davantage les jeunes électeurs. Cela pourrait être un moyen d'amener certains des électeurs dont vous parlez et qui s'engagent en politique, non pas par le biais des partis traditionnels, mais par d'autres moyens, à commencer à se retrouver dans les partis traditionnels alors que notre politique connaît ce changement générationnel.

Elizabeth: [00:10:44] Oui, je pense que c'est une observation vraiment intéressante, et je peux voir beaucoup de potentiel pour ces types de changements, évidemment, vous savez, le temps le dira, mais ce n'est pas seulement le Parti conservateur, certainement les autres grands partis au niveau fédéral au Canada. Et quand nous regardons les autres démocraties dans le monde, il y a de plus en plus de jeunes qui s'impliquent, et je pense que nous devrions nous attendre à certains, certains changements, certains changements.

[00:11:12] Vous savez, cela me fait penser à, vous savez, j'ai mentionné l'idée de la polarisation de l'élite, qui demande si oui ou non les chefs de partis et d'autres personnes qui sont, vous savez, visibles en tant que représentants de partis, deviennent eux-mêmes plus polarisés ou si leurs opinions sont plus, vous savez, ancrées dans une idée très spécifique, quelle qu'elle soit, qu'ils poussent, promeuvent, défendent ? Et la question suivante est : est-ce que cela se répercute sur le grand public ? Est-ce que c'est quelque chose que l'on attend ? Est-ce que c'est quelque chose qu'on a déjà vu auparavant ? La littérature à ce sujet, je vais commencer par dire, est comme un peu indécise. Absolument. On a le sentiment que les dirigeants mondiaux sont de plus en plus polarisés idéologiquement. Mais il n'est pas certain que cela ait un quelconque effet de retombée. Et j'ai posé cette question parce que si les gens ne font pas attention à qui sont les leaders de toute façon, est-ce que ça compte qu'ils soient plus jeunes ?

Sean: [00:12:14] Eh bien, c'est la question d'une boucle de rétroaction entre les électeurs, en particulier les électeurs de base et la direction du parti, je pense que c'est une question fascinante. Arrêtons-nous un instant sur ce point dans le contexte canadien. Je pense qu'une question qui est probablement sous-estimée dans le contexte de la politique canadienne est le pour et le contre de notre régime de financement des campagnes. Il est largement admis que l'exclusion des dons des entreprises ou des syndicats est intrinsèquement bonne au Canada, que nous avons retiré les grosses sommes d'argent de la politique et que nous avons fait en sorte que nos partis dépendent principalement des dons relativement modestes des particuliers pour soutenir leurs opérations. Et je pense qu'il y a des avantages à ce régime.

[00:13:11] Mais un inconvénient qui, à mon avis, n'est pas suffisamment pris en compte, c'est que le meilleur moyen d'obtenir des dons de la part des membres du parti, bien sûr, c'est de les galvaniser. Et je pense que cela amène les partis à exagérer les différences. Cela les amène à mettre l'accent sur des questions dont ils savent qu'elles n'intéressent peut-être pas le grand public, mais qui ont la capacité d'attiser et de galvaniser les partisans de base afin de susciter des dons. Je pense donc que l'une des choses auxquelles nous devons réfléchir en termes d'architecture et d'écosystème politique global est la mesure dans laquelle l'un des inconvénients d'un régime de financement des campagnes relativement parcimonieux est qu'il contribue probablement par inadvertance à une plus grande polarisation et, en particulier, à cette boucle de rétroaction entre les partis eux-mêmes et leurs principaux partisans.

Elizabeth: [00:14:21] Oui, c'est fascinant, je n'avais pas vraiment pensé à l'incitation financière comme faisant partie de ce processus avant, mais c'est parfaitement logique. Et quand vous associez cela à des choses que nous connaissons, sur la façon dont les gens forment leur identité et leur sentiment d'appartenance et sur le fait que les humains, en tant qu'êtres sociaux, ont vraiment besoin d'être connectés les uns aux autres. Et nous utilisons le fait de faire partie d'un groupe et de savoir qui ne fait pas partie de notre groupe comme moyen d'interagir avec le monde. Et il y a beaucoup de scénarios pour le meilleur et pour le pire dont on pourrait parler. Mais le point de départ est le suivant : les gens vont former des groupes parce que nous sommes des humains sociaux, non ? Il est donc très intéressant de voir si ces structures financières et juridiques vont soutenir ou non ce type de tentatives. Je me demande si le fait de modifier cette incitation financière serait suffisant pour supprimer ce genre de valeur, je suppose, d'avoir des groupes très soudés que les partis voient.

Sean: [00:15:26] Eh bien, probablement pas, et comme je l'ai dit, je ne veux pas déformer ma position, je pense que dans l'ensemble, il peut en effet y avoir une affaire que les compromis penchent encore en faveur de notre régime actuel. Mais vous savez, je peux conceptuellement, on peut voir un scénario où les principaux partis dépendent d'un petit nombre de grandes entreprises pour financer leurs opérations, ce qui pousserait probablement notre politique plus au centre.

Elizabeth: [00:15:53] Hmm.

Sean: [00:15:54] Alors que si vous dépendez des petits dons de vos partisans les plus galvanisés, les plus agités, vous allez probablement devoir adopter des positions ou au moins accentuer certaines positions qui créent la perception d'une plus grande différenciation et d'une plus grande polarisation qu'il n'y en a en réalité. Vous savez, juste pour être concret à ce sujet encore une fois, venant de mon propre milieu, les questions autour d'Israël, par exemple, sont des points chauds qui, lorsque les conservateurs mettent leur pouce sur cette question, ne peuvent que galvaniser leurs principaux partisans. Les questions relatives à la justice pénale, par exemple, en feraient également partie et il ne fait aucun doute que les partis de centre-gauche ou de gauche auraient leurs propres séries de questions qu'ils ont fini par considérer comme utiles pour galvaniser leurs principaux partisans et, par conséquent, pour collecter les fonds dont ils ont besoin pour gérer leurs opérations politiques.

Elizabeth: [00:16:54] Oui, tout à fait. Lors d'une saison précédente, nous avons consacré un épisode à l'idée de la propriété de l'enjeu, et je pense qu'il y a un lien. Cette idée que les partis ont des problèmes particuliers pour lesquels ils sont connus et qu'être connu pour un problème peut devenir un outil dans votre boîte à outils.

Sean: [00:17:13] Oui, exactement, et comme je l'ai dit, une des conséquences est que cela crée la perception d'une plus grande polarisation et d'une plus grande différenciation que ce n'est réellement le cas. Vous savez, à un niveau fondamental, Elizabeth, nos politiques sont toujours combattus à l'intérieur de la ligne de 40 verges, 40 lignes de débat. Pensez aux récentes campagnes électorales où, vous savez, prenez 2021, par exemple, où vous savez, sur la question du déficit fédéral, les conservateurs et les libéraux avaient une rhétorique différente. Mais fondamentalement, leur position sur la rapidité et l'ambition de l'élimination du déficit se situait dans une sorte de marge d'erreur, mais si l'on examine la rhétorique, le positionnement et la manière dont les différents dirigeants ont abordé ces questions, on a l'impression qu'il existe une différenciation et une polarisation bien plus grandes qu'elles ne le sont réellement.

Elizabeth: [00:18:06] Oui, c'est comme ça, cette performance de la différence, qui est une performance utile si vous essayez d'aider les gens à décider pour qui voter. Mais le risque est de faire croire aux gens qu'ils doivent eux-mêmes être si différents de, vous savez, s'ils s'identifient comme, "Je suis une électrice conservatrice, cette personne est un électeur libéral comme si nous étions trop différents. On ne peut pas avoir de conversations productives, n'est-ce pas ?" Comme ça. C'est, je suppose, l'une des craintes d'une polarisation accrue. Et s'il y a une performance de polarisation, qu'elle existe réellement ou non, y a-t-il un risque ? Ça devient une sorte de prophétie auto-réalisatrice.

Sean: [00:18:46] Je pense qu'il y a quelque chose à cela. L'autre chose que je dirais, qui peut être un peu contre-intuitive, mais je pense que c'est important, c'est une sorte de différenciation artificielle ou fabriquée. Sur certaines questions, elle dissimule souvent des différences réelles dont les parties ne veulent pas parler.

Elizabeth: [00:19:06] Hmm.

Sean: [00:19:06] - Et donc nous nous retrouvons avec, vous savez, d'un point de vue extérieur, une politique qui ressemble à une polarisation et une différenciation importantes, mais sur les questions dont les partis politiques parlent, cette différenciation est relativement minime. Mais au sein du parti, parmi les partisans du parti, il peut y avoir en fait une plus grande différenciation sur certaines questions que les dirigeants politiques n'expriment pas. Vous savez, je pense à des sujets brûlants comme l'immigration ou l'avortement, ou tout autre sujet pour lequel il existe une différence assez significative au sein de la population canadienne.

[00:19:50] Et pourtant, souvent, ces types de questions ne trouvent pas d'expression dans nos politiques traditionnelles. Je pense que c'est une longue façon de dire que lorsque nos dirigeants politiques créent ces différenciations fabriquées ou artificielles et qu'ils le font en partie précisément parce qu'ils veulent essayer de supprimer les véritables points de différence et de divergence parce qu'ils craignent que ceux-ci représentent des risques ou des menaces pour leurs chances politiques. Mais je dirais que cela risque de nuire davantage à notre discours que d'être honnête et direct sur les différences légitimes qui existent dans une société pluraliste.

Elizabeth: [00:20:35] Quels sont, selon vous, ces risques ?

Sean: [00:20:37] Eh bien, il y a deux types de risques. La première est plus intéressée de la part des partis politiques qui, en s'exprimant sur certaines de ces questions brûlantes, risquent d'être critiqués et accusés d'être, vous savez, racistes ou autres. Deuxièmement, je pense qu'il y a une sensibilité au sein de l'élite de l'opinion et de l'élite politique du Canada pour essayer d'éviter le type de polarisation dont nous sommes témoins dans le pays voisin.

Elizabeth: [00:21:13] Bien.

Sean: [00:21:13] Il y a donc une tendance à vouloir mettre en place une sorte de paramètres autour des types de questions et de positions qui font partie du débat général. Et je dirais, Elizabeth, si je peux être introspectif un instant, que je ne souscrirais probablement pas à ce point de vue avant 2016.

Elizabeth: [00:21:37] Mm hmm.

Sean: [00:21:38] Vous savez que je ne me décrirais pas nécessairement comme un petit démocrate, mais je pense qu'il incombe à nos partis politiques et aux voix de l'élite de créer un climat particulier de débat et d'idées, et d'établir des paramètres assez stricts quant aux idées, aux perspectives et même aux voix qui peuvent en faire partie. Et je dirais que ma perspective a changé pour deux raisons : d'abord, mon épouse qui, pour différentes raisons, en partie peut-être son éducation, en partie simplement des influences intellectuelles, est plutôt une petite démocrate, et je pense que cela a eu un impact sur moi.

Elizabeth: [00:22:21] Mm hmm.

Sean: [00:22:22] La seconde, bien sûr, est la montée du populisme. Tu sais, il me semble que là où... Les populistes ont des revendications légitimes, à savoir qu'il y avait trop d'idées, de perspectives et de voix qui étaient exclues de la politique dominante, et Donald Trump et d'autres populistes ont peut-être été des instruments de force brutale, mais ils ont été des instruments pour faire sauter ces garde-fous du débat. Et il me semble qu'ouvrir notre environnement politique traditionnel et permettre à ces différentes voix, idées et perspectives de faire partie de la discussion, même si vous n'êtes pas d'accord avec elles, est une sorte de soupape de sécurité pour éviter le genre d'explosion dont nous avons été témoins aux États-Unis et dans d'autres pays. C'est donc un peu contre-intuitif, car je pense qu'à certains égards, le meilleur moyen d'éviter le populisme est de permettre un certain degré de populisme, faute d'un meilleur terme, dans notre discours dominant.

Elizabeth: [00:23:33] Bien. Avoir une discussion à ce sujet, mettre en lumière le fait qu'il y a des gens qui ont l'impression que leur voix n'est pas entendue ou que ce n'est même pas le fait qu'ils ne sont pas entendus qui va être un problème s'ils l'expriment, n'est-ce pas ? Et donc je comprends tout à fait ça. La façon dont cela se passe dans notre environnement médiatique est intéressante et mérite d'être creusée un peu. Je passe beaucoup de temps à penser que notre environnement médiatique est un environnement médiatique de haut niveau. Il y a donc un épisode précédent sur ce sujet. Je vais l'ajouter dans les notes de l'émission, mais est-ce que l'idée est que nous avons tellement d'options différentes pour obtenir des informations politiques ? Cela inclut les nouvelles, mais aussi le lieu, l'endroit et le moment où vous pouvez avoir des conversations politiques avec vos amis, vous savez, les médias sociaux étant une partie d'un large éventail d'options. Et nous avons tous ces choix, mais nous avons aussi un temps limité. Et donc, d'un côté, il y a des gens qui se disent "Ouais, on va choisir des choses avec lesquelles on est déjà d'accord". Évidemment, c'est confortable et agréable." Et puis il y en a d'autres qui pointent du doigt, et bien, en fait, il y a beaucoup de vrais politiciens qui veulent connaître toutes les différentes perspectives. Donc, si vous optez pour la politique, vous allez l'utiliser pour obtenir une plus grande variété.

[00:24:49] Et donc je suppose que ce genre de question entre en jeu ici, juste au moment où vous pensiez, eh bien, si nous avons cette soupape de sécurité, nous laissons une certaine expression populiste se produire et nous ne la fermons pas comme cela s'est produit récemment dans notre discours public. Cela ne risque-t-il pas de créer davantage d'opportunités pour les gens de s'ancrer de plus en plus dans leur vision populiste particulière ? Et nous utilisons le populisme comme exemple, parce que c'est évidemment l'exemple le plus marquant, mais vous pouvez penser à cela dans n'importe quel domaine d'intérêt spécial où les gens se plongent. Et une fois qu'ils ont reçu un petit renforcement positif, ils se disent : "Super, je vais descendre encore plus bas dans ce trou à lapin".

Sean: [00:25:37] La réponse courte est oui. Vous savez, les excès de ce genre de populisme étaient présents dans la capitale américaine le 6 janvier. Vous savez, il me semble que nous vivons dans un monde de compromis et le compromis que nous avons fait pendant longtemps était que nos institutions traditionnelles, y compris nos partis politiques, agissent en quelque sorte comme des gardiens du discours politique. Et ça a eu quelques avantages. Mais l'un des inconvénients a été de créer cette sorte d'agitation croissante qui a fini par exploser. Et je pense que par la suite, je pense qu'en fin de compte, nous devons ouvrir ces portes, même aux idées avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord, qu'il est finalement plus sain d'essayer de canaliser ces voix et ces perspectives dans la politique traditionnelle. Cela va rendre notre politique un peu plus désordonnée. Cela peut la rendre moins édifiante. Cela peut la rendre plus polarisée.

Elizabeth: [00:26:35] Mm hmm.

Sean: [00:26:35] Mais je pense que, tout compte fait, c'est une issue plus saine que de laisser ces idées s'envenimer pour ensuite exploser sous la forme d'un démagogue comme Donald Trump. Je pense donc que si l'on considère que ces questions sont fondamentalement liées à des compromis, des personnes raisonnables peuvent être d'accord ou non. Et vous pouvez même être d'accord ou non sur l'endroit où les limites doivent être fixées.

Elizabeth: [00:26:59] Mm hmm.

Sean: [00:27:00] Mais de mon point de vue, après avoir beaucoup réfléchi à ces questions ces dernières années, j'en suis venu à accepter que notre politique puisse être plus efficace. C'est peut-être plus sûr. Elle est peut-être moins controversée ou polarisée qu'aux États-Unis. Et je ne dis pas que les États-Unis doivent être un modèle auquel nous aspirons, mais je pense que, tout compte fait, il serait probablement plus sain que notre politique soit un peu plus ouverte, un peu plus à l'aise avec la bizarrerie et la variation, et cela ne peut que devenir plus important, Elizabeth, à mesure que notre société devient plus pluraliste. Et je pense que c'est probablement une chose à laquelle nous ne consacrons pas assez de temps à réfléchir, à parler et à expliquer. Ce podcast, bien sûr, est très important.

Elizabeth: [00:27:56] Oui, je pense que vous avez raison, je pense qu'il y a toujours ce compromis, une série de compromis, vraiment, qui doit être pensé et l'idée de devoir embrasser un système pluraliste parce que c'est ce que nous avons. Tu sais, comme, je pense que ça a beaucoup de sens. Il y a un autre podcast où nous pourrions parler de la façon dont tout cela se compare aux modèles européens, où il y a plus de gouvernements de coalition et ce genre de choses. Nous n'avons pas le temps aujourd'hui, malheureusement, mais vous m'avez fait réfléchir et j'espère que beaucoup d'auditeurs y pensent aussi. C'est donc excellent. Avant de conclure, nous avons discuté des avantages et des inconvénients de la polarisation politique. J'aimerais donc prendre quelques minutes pour préciser quels sont les aspects positifs de la polarisation politique et quels sont les risques potentiels ou les choses dont nous devrions nous inquiéter. Quels sont, selon vous, les points positifs de la liste ?

Sean: [00:29:01] Pensez-vous que dans la société moderne, les conceptions de ce qui constitue le meilleur moyen de s'organiser, de ce qui représente la bonne vie ?

Elizabeth: [00:29:15] Mm hmm.

Sean: [00:29:15] Celles-ci font nécessairement l'objet de tensions. Égalité et liberté, liberté et ordre : ce sont des idées globales qui ne répondent pas forcément toujours à notre discours politique. Mais souvent, lorsque nous débattons de questions de politique publique, ces types de valeurs normatives fondamentales sont au cœur du débat. Et vous savez, dans le meilleur des cas, la politique est un moyen par lequel nous trouvons des accommodements et des accords entre ces conceptions concurrentes de la manière de nous organiser et lorsque nous court-circuitons la polarisation, j'entends par là que nous empêchons une sorte de tension véritable entre ces points de vue profondément normatifs.

[00:29:59] Je pense que nous risquons de repousser ces conflits dans d'autres aspects de notre vie, que ce soit à la table du dîner familial, sur le lieu de travail ou autre. Dans une société pluraliste, nos politiques sont les moyens par lesquels nous devrions résoudre ces tensions, ou du moins trouver un compromis ou un règlement pour ces tensions. Et dans ce sens, la polarisation est une sorte d'apport nécessaire. Donc, vous savez, je pars du principe que la polarisation en elle-même n'est pas mauvaise en soi. Mais comme je l'ai dit au début, là où elle devient intrinsèquement mauvaise, c'est lorsqu'elle ne se manifeste pas par des vues normatives concurrentes, mais qu'elle se définit en opposition à l'autre.

[00:30:49] Vous savez, je retourne à l’élection présidentielle des États-Unis en 2016. Si l'on y réfléchit, Hillary Clinton et Donald Trump ont été les deux candidats présidentiels américains les moins populaires de l'histoire du pays. Je veux dire, les gens votaient positivement pour n'importe quoi. Ils ont voté en rejetant quelque chose. Et je pense que c'est malsain. Vous savez, à un certain niveau, nos politiques ne peuvent pas gérer un contexte de polarisation affective parce qu'à ce niveau, ce n'est pas quelque chose qui peut être résolu par la législation ou la politique. C'est quelque chose de plus profond en nous. Et donc, vous savez, il me semble que les dirigeants politiques, les partis politiques ont un rôle à jouer pour repousser ce type de polarisation affective en canalisant ces impulsions et ces expressions que vous pouvez capter auprès des citoyens ordinaires et en les exprimant sous la forme d'un programme politique ou, au minimum, vous savez, d'idées et d'arguments politiques, de sorte que notre système politique puisse intervenir et faire ce qu'il est censé faire.

Elizabeth: [00:32:06] Totalement, ça a beaucoup de sens. Et pour aller plus loin, j'ajouterais, vous savez, qu'il est vraiment, vraiment difficile d'avoir de la tolérance lorsque vous êtes affectivement polarisé et profondément polarisé affectivement. Il est vraiment, vraiment difficile de comprendre la position et les raisons de quelqu'un d'autre, et d'avoir de l'empathie pour les idées des autres. Il n'est pas nécessaire d'être d'accord avec eux, mais il faut être capable de comprendre leur point de vue afin de créer des systèmes démocratiques qui puissent prospérer. Et donc ça résonne vraiment avec moi, ce que vous dites sur la polarisation affective peut être problématique, mais la polarisation ne doit généralement pas l'être. Et lorsque nous réfléchissons à la manière dont le progrès, le progrès social et politique, se produit, il ne peut y avoir aucun progrès social ou politique sans un certain niveau d'identité de groupe, un certain niveau de polarisation, vraiment. Mais il n'est pas non plus possible d'avoir un progrès qui ne se traduise pas par des bagarres massives en permanence si l'on n'a pas la capacité de comprendre, d'accepter et de tolérer des opinions qui ne sont pas les siennes.

Sean: [00:33:20] Oui, si je peux juste dire deux choses, parce qu'il y a tellement de perspicacité là-dedans, je veux dire, juste sur le premier point sur la polarisation affective, comme vous le dites, cela crée les conditions pour une sorte de politique à somme nulle. Et le problème de la politique à somme nulle est que la plupart des problèmes ne sont pas à somme nulle. Tu sais...

Elizabeth: [00:33:37] Mm hmm.

Sean: [00:33:37] - Combien devrions-nous raisonnablement attendre des hauts revenus qu'ils paient en proportion de leurs revenus et de leurs impôts ? Eh bien, ce n'est pas une question à somme nulle. Vous savez, certains pensent qu'il devrait être supérieur à 50 %. Certains pensent qu'il devrait être inférieur à 50 %. Nous pouvons apporter une analyse économique empirique à ces questions, et cela peut apporter une certaine valeur. Mais fondamentalement, il s'agit d'une question normative qui devra être résolue par un certain degré de combinaison et de règlement. En fait, nous choisirons un chiffre intermédiaire qui ne satisfera pas tout le monde ou peut-être personne, mais qui nous permettra au moins de vivre ensemble sans violence ni conflit. Je pense que votre remarque sur la façon dont la polarisation représente souvent, vous savez, au mieux, les germes du progrès, est un point essentiel. Vous savez, si vous pensez au progrès humain, même au 20ème siècle, si nous avions exclu les positions bizarres ou polarisées sur les relations raciales, sur le genre, sur tant de questions où la classe politique dominante et le consensus dominant de l'élite considéraient ces positions comme radicales ou démagogiques ou autre. Vous savez, ça aurait fait obstacle à des progrès significatifs. Et cela nous ramène à ce qui est devenu une sorte d'élément central de mon identité politique personnelle ces dernières années, à savoir que je reconnais que cela comporte des risques.

[00:35:13] Je ne veux pas minimiser les risques, mais j'en suis venu à croire que, tout compte fait, nous devrions opter pour plus de débats, plus d'idées et, en retour, plus de tensions et peut-être plus de polarisation au nom d'une politique plus inclusive, plus représentative et plus réactive. Et vous savez, je pense que certaines personnes ayant observé la politique aux États-Unis ces dernières années penseront que je suis fou, mais je soutiendrais que ce que je défends est le meilleur moyen d'éviter le type de politique que nous avons vu prendre forme aux États-Unis. Mais je ne le diminue pas. Cela comporte certains risques car nous serons confrontés à Maxime Bernier et à d'autres personnes avec lesquelles nous pouvons être fondamentalement en désaccord. Mais dire aux 5 ou 10 % de la population qu'il représente qu'ils ne méritent pas ou ne devraient pas avoir voix au chapitre dans notre politique me semble plus risqué à long terme pour la stabilité politique que de leur donner cette voix et de la voir rejetée dans les urnes.

Elizabeth: [00:36:26] Oui, il y a tellement de choses dont j'aimerais parler, par exemple ce que cette vision de l'avenir signifierait pour la participation et la motivation des gens à s'engager dans leurs systèmes. Je suis vraiment fascinée par ces idées. Malheureusement, nous n'avons pas le temps. Je vais donc opter pour la dernière question, qui, dans Wonks and War Rooms, est toujours le petit quiz pop. Pouvez-vous définir pour moi, en quelques mots, ce qu'est la polarisation politique ?

Sean: [00:36:56] La polarisation politique, c'est lorsque notre politique est marquée par de grandes différences fondamentales.

Elizabeth: [00:37:03] C'est parfait, c'est très concis, merci.

Sean: [00:37:06] Tout le plaisir est pour moi.

Elizabeth: [00:37:11] Très bien, merci beaucoup de nous avoir écoutés. C'était notre épisode sur la polarisation politique. J'espère que vous l'avez apprécié. Nous n'avons pas beaucoup parlé des causes de la polarisation politique, qu'il s'agisse des choix que nous faisons en tant qu'individus, de la façon dont les plateformes de médias sociaux sont conçues ou du système médiatique dans lequel nous évoluons. Mais il y a beaucoup d'autres épisodes de Wonks and War Rooms que vous pouvez consulter. Nous avons ajouté des liens vers ces documents dans les notes de l'émission et sur Polcommtech.ca. Vous pouvez trouver les transcriptions complètes de cet épisode en français et en anglais, ainsi qu'une liste détaillée de lectures complémentaires et de ressources supplémentaires. Cette saison spéciale sur la fausse et la désinformation vous est proposée, en partie grâce à une subvention du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada et par l'Initiative de citoyenneté numérique.

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