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24 févr. 2021

Capitalisme de surveillance avec Vass Bednar

Saison : 2 épisode : 2 [télécharger cet épisode (MP3, 23.3MB) (en anglais uniquement)]

Vass Bednar est une spécialiste des politiques publiques qui discute avec Elizabeth à propos de l'idée de capitalisme de surveillance. À partir de quelques exemples canadiens, elles discutent de la façon dont les entreprises technologiques collectent et utilisent les données de leurs utilisateurs, de la façon dont la politique de protection de la vie privée peut être une fausse piste et de la façon dont les structures d'incitation dans l'industrie technologique contribuent au système du capitalisme de surveillance.


Ressources supplémentaires :

 

Transcription traduite de l'épisode : Capitalisme de surveillance avec Vass Bednar


Lisez la transcription traduite ci-dessous ou téléchargez une copie dans la langue de votre choix :



Elizabeth: [00:00:03] Bienvenue à Wonks and War Rooms, où la théorie de la communication politique rencontre la stratégie sur le terrain. Je suis votre hôtesse, Elizabeth Dubois. Je suis professeure agrégée à l'Université d'Ottawa et mes pronoms sont elle/la. Aujourd'hui, j'enregistre depuis le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin.


[00:00:16] Aujourd'hui, nous parlons du capitalisme de surveillance avec Vass. Vass, pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît?


Vass: [00:00:22] Absolument. Je m'appelle Vass Bednar. À l'heure actuelle, je passe la plupart de mon temps à travailler à l'Université McMaster, où je suis la directrice exécutive d'un nouveau programme de maîtrise en politique publique axé sur la société numérique. Et je rédige également le bulletin d'information, où je plaisante un peu en disant que je suis la rédactrice en chef de Regs to Riches. Et c'est là que je m'intéresse aux startups, au piratage réglementaire et à la manière dont les environnements politiques peuvent favoriser l'économie de l'innovation et protéger les gens des préjudices. Et j'essaie de faire des études de cas intéressantes et un peu bizarres d'entreprises pour que nous puissions revenir sur les grandes questions technologiques en regardant les petites technologies.

Elizabeth: [00:01:06] C'est génial, merci. Oui, en fait je vous ai invité à discuter aujourd'hui à cause de ce bulletin, ce qui est super sympa. Le design est génial. Vous intégrez toutes sortes de tweets et d'autres, vous savez, comme des lectures supplémentaires. C'est vraiment une façon rafraîchissante d'interagir avec des idées intenses, mais c'est aussi léger et pas un journal académique.

Vass: [00:01:31] Ce n'est certainement pas un journal académique. Je veux dire, je pense que ce qui est beau dans cet espace, c'est qu'il y a tellement de gens qui pensent à voix haute et ouvertement, et c'est ce qui est vraiment amusant. Et je pense que c'est également vrai pour une grande partie du discours sur le capitalisme de surveillance, en ce qui concerne la manière dont les gens y viennent, la manière dont ils le comprennent, la manière dont ils lui donnent un sens et la manière dont il se manifeste, ou se manifestera, dans leur propre vie.

Elizabeth: [00:01:54] Ainsi, le capitalisme de surveillance, dans la compréhension académique que j'ai rencontrée, est un système économique à la base, n'est-ce pas? C'est l'idée que nous avons maintenant une nouvelle chose qui est devenue une marchandise qui est échangée. Cette chose, ce sont nos expériences personnelles, souvent représentées sous la forme de nos données ou, plus précisément, le type de calculs qui ont été appliqués à nos données pour déduire et prédire ce que nous pourrions faire, ce que nous pourrions acheter, ce que nous pourrions aimer, ce genre de choses.

[00:02:28] Et donc l'idée est que, tout comme dans le capitalisme industriel, où la nature a été attirée et une valeur a été ajoutée à elle et elle est devenue une terre ou un bien immobilier, vous savez, Shoshana Zuboff, qui a créé cette idée de capitalisme de surveillance, elle dit que le capitalisme de surveillance a fait exactement la même chose avec nos expériences humaines à travers ces données personnelles que les grandes technologies sont capables de collecter à cette échelle massive. Et ensuite ils utilisent l'IA et l'apprentissage automatique pour interpréter ces informations et les vendre par le biais de plateformes publicitaires, par exemple. Cela correspond-il à ce que vous avez compris?

Vass: [00:03:09] Ça correspond tout à fait à ce que j'ai compris. Je veux dire, je pense que dans son livre, qui est si grand et si difficile à transporter, si vous voulez lire dans le tramway, elle a huit ou neuf petits résumés. Et celui qui résonne le plus avec moi est, vous savez, le capitalisme de surveillance comme un nouvel ordre économique qui revendique l'expérience humaine comme une matière première gratuite pour des pratiques commerciales cachées d'extraction, de prédiction et de vente.

[00:03:40] Et j'aime ce que vous avez dit sur la façon dont les grandes entreprises technologiques peuvent exploiter ces informations et manipuler notre comportement, n'est-ce pas? Créer des incitations ciblées et modifier les expériences en ligne que nous avons. Mais il est également important de se rappeler que dans le genre de Far West où tout cela s'est développé, ce genre de nouveauté, ce peut-être un moment autour des mégadonnées comme nous pouvons obtenir des informations ici et la publicité change. OK, voici comment on va procéder. Il y a tellement d'entreprises qui se livrent à cette pratique, que ce soit pour générer leurs propres informations, pour vendre et échanger des données, ou peut-être même pour être rachetées, sur la base des données précieuses dont elles disposent.

[00:04:31] Je ne veux pas prendre trop de temps sur cette réponse, mais il y a aussi des implications très intéressantes pour la politique de concurrence lorsque nous pensons au capitalisme de surveillance, et peut-être que nous allons aborder ce sujet. Je sais que ce n'est pas l'objectif principal de votre cours, mais c'est quelque chose que j'ai lu et auquel j'ai réfléchi.

Elizabeth: [00:04:49] Oui, j'aimerais vraiment aborder l'aspect de la politique de concurrence un peu plus tard, mais essayons de comprendre ce qu'est le capitalisme de surveillance. Prenons quelques exemples.

[00:05:01] Je pense que ce que vous avez soulevé là - à propos de l'idée d'utiliser ces données pour potentiellement manipuler les gens, pour leur donner envie de faire des choses ou d'acheter des choses qu'ils n'auraient peut-être pas fait avant que ces données ne soient exploitées - est un point vraiment intéressant, parce que certaines personnes parlent du capitalisme de surveillance et disent, « Oh, c'est quand les données personnelles sont à vendre, » genre, carrément, et puis les entreprises technologiques disent, « D'accord, mais nous ne vendons pas vos données, » ils disent, « Nous les utilisons pour nos besoins internes. Nous ne le vendons pas. Personne n'y a accès. Ne t'inquiète pas pour ta vie privée, ta sécurité, tout va bien, on est en sécurité. »

[00:05:35] Mais en fait, ce qui est vendu, en tant que produit, ce sont les données analysées. C'est comme si, une fois que les entreprises ont fait leur travail sur les données en utilisant les données, elles créent ces systèmes de ciblage pour les publicités, par exemple, pour permettre à d'autres entreprises d'acheter l'accès à ces données qui ont été modifiées afin de faire la manipulation, n'est-ce pas? Comme s'il y avait une étape supplémentaire dans le processus.

Vass: [00:06:06] C'est vrai, ils créent de nouveaux marchés publicitaires, vous savez, le plus souvent, je pense que c'est la façon la plus, peut-être la plus dominante dont nous voyons cela se manifester ou que nous sommes arrivés à apprécier les implications du capitalisme de surveillance. Mais il y a aussi des façons plus discrètes, vous savez, apparemment inoffensives, de collecter des informations.

[00:06:28] Je veux dire, ici au Canada, il y a une société appelée Pelmorex, et ils possèdent essentiellement Météo Média ... peut-être que je vais me tromper ... Une application météo canadienne populaire. Et ce sont des millions de Canadiens qui consultent cette application tous les jours, et ils ont des services de localisation en arrière-plan. Et tu sais, il y a tellement de « bénéfices ». (Vous ne pouvez pas voir ça. C'est un podcast... Je fais des gestes de guillemets.) Vous pouvez micro-cibler votre temps. Vous savez, vous devez savoir où vous êtes à Toronto, où vous êtes à Ottawa. Le temps est peut-être un peu différent.

[00:07:02] Mais en fait, ils vendent aussi l'accès à ces informations géo-ciblées pour vous proposer des publicités. Si vous allez souvent à la salle de sport (quand les salles de sport étaient ouvertes), vous pourriez ressembler à une publicité pour Gatorade. Et c'est fascinant parce que je suis presque certaine que cette société est également en charge du système d'alerte d'urgence pour le Canada. Il y a donc une sorte de réconciliation public-privé qui se produit... réconciliation n'est pas le bon mot... une tension, où, vous savez, est-ce que tout le monde sait ce à quoi il a consenti en utilisant cette application? Mais il y a aussi une grande utilité pour le gouvernement qui a besoin de pouvoir cibler géographiquement un message pour les personnes sur les téléphones portables. Je trouve ça fascinant.

Elizabeth: [00:07:49] Oui, je suis d'accord, et il y a toutes ces questions qui se posent lorsque nous pensons à ces outils comme de simples outils que nous pourrions choisir d'utiliser ou non, par rapport à l'existence réelle dans le monde, comme, vous avez vraiment besoin d'utiliser certains de ces, certains des produits que ces entreprises technologiques créent, comme vous n'avez pas vraiment l'option de retrait.

Vass: [00:08:13] Oui, et je pense qu'en termes de réalisation du type de changement et d'évolution que nous voulons voir dans notre société numérique et dans ces écosystèmes numériques, ces marchés, il s'agit de plus que de simples consommateurs qui se détournent. Je le ressens aussi, non? Bien sûr, on se demande si on fait partie du problème si on utilise cette application. Je suis certaine que j'ai une application météo sur mon téléphone. J'ai un compte Gmail, vous savez, c'est comme... Je pense qu'il n'y a pas de problème à ce que les gens participent en ligne sur ces plateformes dominantes tout en faisant campagne pour le changement, en cherchant des alternatives et en s'éduquant. Je pense que l'un des problèmes de nos expériences en ligne est qu'il y a trop de charges sur l'individu pour naviguer correctement dans la vie en ligne. Et ça devient, vous savez, par manque d'un meilleur mot, juste ridicule.

[00:09:06] Comme, ça ne peut pas juste dépendre de chacun de nous. Il n'y a aucune autre situation où, vous savez, je ne sais pas ... Je n'ai pas de bonne analogie... Mais comme l'aviation, les infrastructures ou le système de santé, où les gens sont comme, ouais, juste comme, « ne sois pas stupide et, comme, débrouille-toi et apprends de tes expériences. » C'est le conseil le plus étrange que nous donnons aux gens sur la façon d'avoir une vie en ligne enrichissante, dirons-nous.

Elizabeth: [00:9:34] Oui, je suis d'accord, nous avons toutes ces conversations sur le fait que si nous résolvons les problèmes d'éducation aux médias et au numérique, tout ira bien, ce qui est comme... Mais comment les gens sont-ils censés connaître toutes les informations sur le fonctionnement de ces entreprises largement monopolistiques? Ce sont de gigantesques magnats de la technologie, il y a beaucoup de gens très intelligents, qui ont passé beaucoup d'heures à construire ça. La personne moyenne n'a pas la capacité de le savoir ou le temps de le comprendre.

Vass: [00:10:02] Et parfois, cela peut être agréable pour certaines personnes de recevoir une publicité ciblée basée sur un produit qu'elles ont acheté ou qu'elles aiment. Je ne veux donc pas minimiser cette utilité, mais je pense qu'il y a, je veux dire bien sûr, beaucoup plus de pouvoir pour les individus en ligne en termes de ce qu'ils acceptent ou refusent.

[00:10:23] Et pour en revenir à l'apprentissage, vous savez, l'éducation est un espace politique confortable, souvent lorsque nous cherchons des solutions et c'est important. Mais il suffit d'avoir la responsabilité algorithmique ou la transparence de savoir pourquoi vous avez vu cette publicité. Et je pense que c'est quelque chose d'assez cool que Facebook fait, mais que nous pourrions voir plus souvent .

[00:10:44] Maintenant, ça ne nous amène pas à ça, ces connexions capitalistes. Et je pense que ce qui est aussi très difficile à propos du capitalisme de surveillance est... La conversation se résume parfois à: vos données sont précieuses et d'autres entreprises les utilisent. Alors la question est: quelle est sa valeur? Et tout le monde dit, « Facebook serait à 30$/an (USD). » Et vous savez, ce calcul est basé sur tous leurs revenus divisés par tous leurs utilisateurs, quelque chose comme ça.

[00:11:16] Mais ce n'est pas la relation de valeur, n'est-ce pas? Il ne s'agit pas du paiement de ces données, ce n'est pas un échange. Ce n'est pas comme ça que le marché fonctionne. Et je pense que cela rend souvent difficile d'avoir la même conversation sur le capitalisme de surveillance, si nous voulons parler des écosystèmes de données et de la partie marketing.

[00:11:42] Cela dit, les courtiers en données, les acheteurs de données, les vendeurs de données, il y a beaucoup d'acteurs dans cet espace, les banques d'assurance, vous savez, de plus en plus, qui jouent et créent ces marchés purs et simples pour des informations supplémentaires sur les gens.

Elizabeth: [00:12:01] Oui, je pense que c'est vraiment intéressant de savoir qu'il y a ces marchés pour les données personnelles, comme si c'était une chose réelle sur laquelle les gens essayent de mettre un numéro et de donner aux gens une agence au sein de ces systèmes. Comme, une partie de, une des solutions au problème du capitalisme de surveillance - si nous l'appelons un problème - est correcte, comme, donnons aux gens la propriété de leurs données. Que les données soient d'abord les leurs, et qu'ils choisissent à qui les donner et ce genre de choses. Mais vous avez mentionné que ce n'est pas vraiment le mécanisme en jeu.

[00:12:34] Pouvez-vous en parler un peu plus? Quel est le mécanisme si ce n'est pas le genre « Donne-moi mes 30 dollars américains par an, Facebook »?

Vass: [00:12:42] Eh bien, je veux dire, d'une part, il y a la démystification, il y a le, vous savez, est-ce que vous obtenez réellement un consentement affirmatif? Les gens comprennent-ils vraiment les bonnes affaires qu'ils font? Oubliez si nos structures politiques, vous savez, oubliez si la politique de protection des consommateurs, la politique de concurrence conçoit de recevoir un produit ou un service gratuitement. Je veux dire, je pense que Zuboff dit, vous savez, que là où le capitalisme de surveillance nous met dans cette situation, où la vie privée est le prix que quelqu'un paie pour les récompenses de l'information de la connexion et d'autres biens numériques.

[00:13:18] J'aime beaucoup la façon dont vous avez souligné que les gens ont le sentiment qu'il n'y a pas d'alternatives, qu'ils doivent participer à ces écosystèmes et que c'est la plateforme économique ou l'environnement dans lequel ils vont se trouver.

[00:13:33] Si j'ai voulu souligner qu'il existe de multiples utilisations et manipulations des données, c'est simplement parce que je pense qu'il est très important de comprendre comment elles sont exploitées et pourquoi ces avantages stratégiques massifs sont créés lorsque vous disposez d'un volume particulier d'informations. Les gens diront également - et ils seront assez dédaigneux - que « vos données en elles-mêmes n'ont aucune valeur. C'est comme si de rien n'était. Ce sont des données en agrégat. Ce sont des données anonymes. » Bien sûr, pour des applications particulières, absolument. Tu sais, plus c'est mieux. Il est préférable d'avoir plus de données pour former un modèle. Il est préférable d'avoir plus de données pour vendre l'accès à votre plateforme publicitaire.

[00:14:22] Mais je pense que nous devons peut-être continuer à aller plus loin et examiner les applications de l'information numérique et la manière dont elles aident les gens, mais aussi la manière dont elles leur nuisent et qui sont ces groupes, ces individus, ces personnes.

Elizabeth: [00:14:38] Super intéressant, je suis d'accord, et peut-être que c'est un bon point pour nous d'évoquer le cas de Loblaws, qui est comme, vous en avez parlé comme, c'est la grande technologie du Canada, non? C'est notre exemple à nous. Parce que souvent dans le capitalisme de surveillance, on parle de Google, d'Amazon, de Facebook.

[00:14:57] Loblaws fait beaucoup de choses intéressantes. Ils ont des données sur le zéro déchet, et je pense que la stratège en communication qui a écrit ce communiqué de presse, j'espère qu'elle a eu un bonus, parce qu'elle a vraiment joué sur notre approche morale de la façon dont nous devrions consommer maintenant, nous les millennials.

[00:15:18] Bref, c'est un peu une tangente. Revenons au capitalisme de surveillance. Pouvez-vous nous parler un peu de l'exemple de Loblaws?

Vass: [00:15:25] Bien sûr. Donc, vous savez, je pense que lorsque nous pensons aux grandes technologies au Canada, si nous allons aussi loin, nous nous concentrons sur Shopify. Et c'est à peu près tout. Et je trouve qu'il est vraiment important, dans ce contexte canadien, de rappeler aux autres - penseurs, étudiants, responsables politiques - que nous avons les défis et les tendances qui caractérisent ces grandes entreprises technologiques ici même, dans notre cour. En fait, je pense que chaque Canadien se trouve à environ 10 minutes d'une filiale ou d'un magasin Loblaws, en quelque sorte.

[00:16:02] Alors, que font-ils? Je veux dire, ce n'est pas nécessairement du pur capitalisme de surveillance, mais si nous parlons, si nous pouvions parler du programme de fidélité, leur programme de récompenses, PC Optimum, c'est absolument fascinant. C'est très sophistiqué. Donc, environ 16 millions de Canadiens - ce qui représente environ la moitié du Canada, peut-être? Eugh. - qui utilisent cette application où, vous savez, elle vous incite à faire des achats plus souvent et à acheter plus. Et il crée des offres personnalisées pour vous, ce qui est A) fascinant parce que, vous savez, les coupons étaient, faute d'une meilleure expression, stupides. Toi et moi pourrions avoir 25 cents sur notre jus d'orange, 50 pour cent sur les oeufs, n'importe quoi. Mais maintenant, les offres que nous recevons sont personnalisées.

[00:16:50] Mais je pense que la question est de savoir si les récompenses personnalisées sont discriminatoires, et si nous sommes d'accord avec cela et comment, vous savez, comment faire correspondre les prix si vous ne savez pas quels sont les autres prix que les gens reçoivent? Encore une fois, il s'agit de remises modestes, mais qui méritent d'être approfondies et débattues.

[00:17:11] Donc, mettons cela de côté parce que, encore une fois, ce n'est pas, vous savez, de la pure surveillance. Ce qui est vraiment intéressant avec le programme PC Optimum, c'est la croissance à travers, vous savez, l'épicerie; le programme a fusionné avec Shoppers Drug Mart. Ainsi, vous avez fusionné les données relatives aux pharmacies et aux épiceries - il s'agit d'articles essentiels au quotidien, que les gens achètent assez fréquemment - et vous avez également intégré les données bancaires de PC Financial. Donc, vous savez, encore une fois, en théorie, des profils de personnes de plus en plus sophistiqués.

Elizabeth: [00:17:48] Là-dedans, comme la plupart des parties essentielles de leur vie, non? Comme si vous en disiez beaucoup au monde par la façon dont vous dépensez votre argent pour les choses dont vous avez toujours besoin.

Vass: [00:17:58] Oh, oui. C'est comme si tout ce que je faisais maintenant était d'acheter de la nourriture, du shampoing et peut-être de la banque en ligne. Soyons réalistes.

[00:18:07] C'est d'autant plus fascinant qu'ils ont récemment lancé une application distincte appelée PC Health. Et qui vous récompense avec des points PC Optimum pour avoir adopté des habitudes saines. Encore des avantages, mais aussi des inconvénients et des points d'interrogation. C'est génial de bénéficier d'une modeste réduction et d'être incité à promouvoir des habitudes saines. C'est merveilleux. Faisons des économies pour notre système de santé. Mais aussi, n'est-ce pas un échange si banal? Parce qu'en même temps, c'est très transparent, non? Et Loblaws, je pense, ne trompe personne. Ils font ça au grand jour.

[00:18:42] Mais voici ce qui est très intéressant. Ils ont également une société de médias. Loblaws vend l'accès à ces informations à d'autres annonceurs alimentaires. Il s'agit donc d'une entreprise qui peut également contrôler les prix des aliments, faire payer les gens pour l'espace en rayon et les frais de stockage, et influencer le prix des aliments en amont et en aval de la chaîne d'approvisionnement au Canada. C'est l'un des principaux acheteurs du Canada.

Elizabeth: [00:19:10] Vous avez quelques, quelques souvenirs de pain de 2017.

Vass: [00:19:13] Souvenirs de pain. De plus, ils expérimentent, en passant, la tarification numérique, ce qui est fascinant et effrayant, car le changement d'autocollants dans un magasin est une activité à forte intensité humaine. Bien. Combien de fois un prix peut-il changer, vous savez? Et de toute façon, c'est séparé, je ne veux pas prendre cette voie.

[00:19:33] Permettez-moi d'aller sur la plate-forme publicitaire. Donc, en fait, je pense que nous commençons à voir que Loblaws est en train de contrôler le marché de la publicité pour l'alimentation et les produits essentiels de tous les jours. Maintenant, pourquoi devrions-nous nous soucier de cela? D'un côté, j'ai beaucoup d'admiration pour ce que l'entreprise a fait parce que dans cet environnement… vous pointez du doigt les médias au début de cette conversation, les médias en déclin—ils font moins d'annonces dans les journaux, moins souvent dans les podcasts, il est difficile d'obtenir cette audience.

[00:20:02] On peut considérer que Loblaws a construit cette plateforme publicitaire, qui n'est pas distincte, mais qui fait partie de l'application PC Optimum. On pourrait y voir une forme de résistance contre les grandes technologies. Parce que maintenant Loblaws n'a plus besoin de placer cette publicité sur Facebook, ils n'ont plus besoin de faire cette application Google. (Peut-être qu'ils font encore ces choses.) Ils n'ont pas à promouvoir un tweet. Ils construisent leur propre écosystème là où se trouvent la plupart des clients, et ils sont incités à obtenir une petite récompense, à découvrir un nouveau type de cookie.

[00:20:35] Mais quand vous pensez à toutes ces choses qui vont ensemble, j'arrête de divaguer dans une seconde, je vous le promets. Vous savez, si Loblaws sait que je suis - ce n'est qu'un exemple - diabétique, parce qu'ils connaissent également les informations relatives à ma santé, ils peuvent me diffuser des publicités qui font la promotion d'aliments sains pour ma glycémie, et je peux obtenir des points pour l'achat de ces aliments, et des points bonus pour l'achat de mon insuline chez Shoppers [Drugmart] ... Comment communiquer les implications de ces écosystèmes et comment s'assurer que les gens se sentent en sécurité, vous savez, avec ces informations intimes?

[00:21:16] La dernière chose que je dirai, c'est qu'il s'agit d'un joker et qu'il n'a encore jamais été utilisé. Je ne l'ai pas tweeté, et je ne l'ai pas mis sur Regs to Riches, mais je pense que Loblaws est comme le candidat numéro un au Canada pour construire comme une fiducie de données vraiment cool. A cause de ça. C'est pour plus tard, mais c'est comme un oeuf de Pâques si les gens écoutent toujours.

Elizabeth: [00:21:38] Excellent ...

Vass: [00:21:39] Oui, des idées gratuites!

Elizabeth: [00:21:40] Je l'ai entendu ici en premier, j'adore ça. Nous allons devoir faire un tout autre épisode sur ce qu'est exactement une fiducie de données. Je l'adore.

Vass: [00:21:47 Vous devrez le faire.

Elizabeth: [00:21:49] Oui, je vais devoir le faire.

Vass: [00:21:52] Oui. OK, alors vous savez, pour en revenir au capitalisme de surveillance, Google, absolument un pionnier du capitalisme de surveillance. Mais élargissons notre champ d'action et examinons comment et où ces caractéristiques du capitalisme de surveillance nous affectent et s'insinuent dans d'autres domaines de notre vie. Je pense que cela vaut la peine d'y réfléchir et que cela fait partie de la découverte et de l'appréciation de ce que cela signifie.

Elizabeth: [00:22:21] D'accord, d'accord, je suis d'accord. Et, vous savez, il est intéressant que nous ayons passé la plupart de nos conversations jusqu'à présent à parler de l'aspect capitaliste et de l'aspect technologique de la chose. Nous n'avons pas beaucoup parlé de la partie surveillance, n'est-ce pas? Nous utilisons le mot « surveillance » parce que la plupart du temps, ces données sont collectées à votre insu, n'est-ce pas? Ou sans, vraiment, votre compréhension de celle-ci.

[00:22:44] Et nous avons en quelque sorte tourné autour de cette idée. Mais je voulais le rendre explicite, notamment parce que lorsque l'idée du capitalisme de surveillance est apparue, on se disait que la surveillance se faisait à votre insu. OK, la solution: Donner aux gens des connaissances, d'accord? Expliquez aux gens ce qui se passe. Donnez-leur les moyens de faire des choix et assurez-leur que leur vie privée est réellement prise au sérieux. Ainsi, du point de vue des entreprises, elles rédigent des déclarations de confidentialité et expliquent à des degrés divers comment elles traitent exactement vos données personnelles. Et puis, du point de vue de la réglementation, nous voyons des choses comme le RGPD en Europe et d'autres législations sur la vie privée en cours de modification.

[00:23:29] Mais pour revenir à quelque chose que vous avez soulevé très tôt, la conversation se déplace maintenant vers un peu plus d'anti fiducie, un peu plus de politique de concurrence, un peu plus de comme, est-ce que Facebook est maintenant juste un monopole depuis qu'ils ont agressivement juste pris le contrôle d'Instagram et ensuite mis leurs extrémités arrière ensemble? Et maintenant, tout d'un coup, c'est vraiment la même chose et les gens n'ont pas vraiment ces options. Je me demande si la vie privée est suffisante pour contrer les menaces potentielles du capitalisme de surveillance. Et ensuite, en supposant que non, où est-ce que la conversation sur l'anti fiducie entre en jeu?

Vass: [00:24:08] Oui. Je veux dire, je pense, non, je pense que parfois les conversations sur la vie privée sont un leurre. Je pense que les gens pourraient vouloir partager une sorte d'information numérique en échange de ce qu'ils pensent être une récompense suffisamment précieuse pour cela. Donc, qui sait, peut-être qu'avec cette, vous savez, meilleure éducation, meilleur consentement, c'est plus honnête. De même, vous savez, dans la législation sur la protection de la vie privée et des consommateurs proposée au Canada, le projet de loi C-11, je veux dire, en théorie, plus de portabilité et de propriété des données pourrait, vous savez, réduire les monopoles autour des données, si c'est plus facile de les partager et puis c'est moins, si vous pouvez contester le genre de propriété que les entreprises pensent avoir.

[00:24:53] Alors, est-ce suffisant? Écoutez, je suis un grand partisan des décideurs politiques qui utilisent le plus possible les outils traditionnels dont ils disposent déjà avant d'essayer de créer de nouvelles réglementations, des environnements réglementaires totalement nouveaux, de nouveaux emplois, de nouveaux titres, vous savez... Ceux-ci peuvent être réconfortants, je pense, d'un point de vue organisationnel, être comme, oh, c'est la personne qui est comme responsable des trucs technologiques maintenant ou ou de la vie privée ou des médias sociaux. Mais tu sais, qu'est-ce que ça veut vraiment dire?

[00:25:24] Laissez-moi répondre à votre question. Monopolistique. Je veux dire que notre politique de concurrence au Canada est basée sur de nombreuses prémisses, mais l'une d'entre elles est la concurrence basée sur les prix. Nous n'avons pas fait du bon travail au cours des 20 dernières années, et je dis 20 ans - d'accord, c'est 2021, vingt et un ans - parce que je pense qu'il s'agit de l'an 2000, la dernière fois que la loi a été rigoureusement renouvelée, et il s'est passé tellement de choses du point de vue des technologies de données et de la surveillance. Encore une fois, nous n'avons pas encore correctement conçu le rôle et la valeur des données numériques dans les fusions et les acquisitions, et nous avons beaucoup de travail à faire. Nous avons beaucoup de travail à faire pour en tirer les leçons et aussi pour être vraiment courageux et examiner les fusions et acquisitions que nous devrions peut-être revoir, et que nous n'avons jamais faites auparavant.

[00:26:21] Par exemple, Shopify a acquis une tonne d'entreprises. C'est génial. Certaines de ces acquisitions n'atteignaient pas le seuil monétaire requis pour que le Bureau de la concurrence leur accorde un second regard. Eh bien, ce seuil monétaire est-il encore utile? Sur quoi se base-t-il? Quand Shopify s'est séparé de MailChimp - je ne me souviens plus quand c'était, peut-être en 2011? Je n'aurais jamais dû dire une année parce que je ne sais pas; je ne me souviens pas . Lorsque Shopify a rompu avec MailChimp parce que MailChimp ne voulait pas partager la quantité d'informations que Shopify avait décidé de vouloir sur les consommateurs, je suppose - pas les commerçants; de l'autre côté, les gens qui achètent des choses - si Shopify avait acheté MailChimp afin d'obtenir ces informations, nous aurions vu cela très différemment.

[00:27:12] Mais ce qui s'est passé, c'est que Shopify a construit son propre écosystème pour le faire. Mais nous ne... vous savez ce que je veux dire... c'est un peu comme, peut-être que nous devrions juste penser à ça pendant une seconde et nous assurer que nous sommes à l'aise avec ça. Je veux dire, je dirai aussi - et j'espère ne pas me mettre dans le pétrin, j'essaie toujours de ne pas me mettre dans le pétrin - mais je pense que c'est fascinant pour le Canada que Shopify soit sur une trajectoire dominante, monopolistique, pour posséder l'infrastructure numérique pour mettre une entreprise en ligne. Ce serait formidable pour l'économie du Canada; Shopify est déjà formidable pour l'économie du Canada . Mais sommes-nous d'accord avec cela? Je préférerais y penser maintenant ou hier, avant que nous soyons dans un panel à regarder en arrière et à dire, nous avons manqué, vous savez, nous avons manqué tous les drapeaux rouges. Que faisions-nous?

Elizabeth: [00:28:07] Il y avait tellement de signes.

Vass: [00:28:08] Oui. J'aimerais bien écrire un article sur le sujet plus tard, mais j'espère vraiment ne pas avoir à le faire; c'est un peu l'état d'esprit dans lequel je suis. Oui.

Elizabeth: [00:28:16] Totalement. Et tout le type de structure autour de la façon dont les entreprises technologiques sont financées et ce que les investisseurs recherchent, comme cela joue dans cette idée plus large de capitalisme de surveillance, où les incitations pour les entreprises qui tentent de gagner des investisseurs et de construire leur, la taille de leur entreprise, comme c'est une croissance exponentielle qu'ils recherchent. Il s'agit d'être tout ce que vous pouvez être pour le plus grand nombre de personnes possible, afin d'avoir le plus d'yeux possible, n'est-ce pas? Alors...

Vass: [00:28:50] J'espère que je ne nous ai pas fait prendre des directions différentes dans la conversation, mais je pense, encore une fois, que pour apprécier le capitalisme de surveillance, il faut creuser la question de savoir quelles sont les incitations qui stimulent le commerce et la valeur d'Internet. Comment la valeur économique peut-elle être générée si de mon côté, vous savez, tout est gratuit? En quelque sorte, d'où ... d'où vient cette valeur?

Elizabeth: [00:29:21] Je pense que cette conversation a vraiment mis en évidence le fait que, lorsque nous parlons d'un système économique, nous ne pouvons pas vraiment penser aux choses uniquement dans leurs petites trajectoires étroites. Comme si elles étaient toutes dans - le mot que vous avez beaucoup utilisé est écosystème. Ils se trouvent dans un écosystème complexe, avec une multitude d'acteurs différents qui interagissent, et nous devons comprendre ces interactions si nous voulons comprendre à quoi ressemble une bonne politique, si nous voulons comprendre ce que le public doit savoir pour prendre de bonnes décisions, si nous voulons comprendre ce à quoi nous voulons que les entreprises ressemblent.

Vass: [00:29:57] En outre, il ne s'agit pas seulement d'une entreprise en particulier. Ces entreprises deviennent donc nos sacs de boxe. Ils sont les plus prédateurs et abusifs lorsqu'il s'agit de leur avidité en matière d'information et des avantages qu'ils ont déjà créés pour eux-mêmes et qui pourraient être impossibles à supprimer ou à concurrencer. Mais cela ne signifie pas que ces - encore une fois, les tendances, les expériences, les écosystèmes - ne se trouvent pas ailleurs, qu'ils ne se trouvent pas dans d'autres applications sur votre téléphone ou dans l'App Store. Donc, juste une sorte de doublement de ce que vous avez déjà dit?

Elizabeth: [00:30:33] J'adore, c'est parfait. Nous arrivons à l'heure. Cette conversation a été fascinante. Merci. J'aime bien terminer chaque épisode par un petit quiz récapitulatif.

Vass: [00:30:45] Ok. Oh-oh.

Elizabeth: [00:30:47] Ma question est donc la suivante: pouvez-vous définir brièvement, succinctement et de manière concise ce qu'est le capitalisme de surveillance?

Vass: [00:30:58] OK. Le capitalisme de surveillance est une sorte de logique ou d'écosystème, qui capitalise sur les informations des expériences de nombreuses personnes, à la fois en ligne et hors ligne dans un contexte numérique. J'ai réussi?

Elizabeth: [00:31:28] Oui, c'est génial. Je pense... que tu as réussi, tu as définitivement réussi. Oui, c'est très délicat, car comme cette conversation l'a montré, il y a beaucoup d'aspects complexes et beaucoup de pièces au casse-tête. Mais je pense que votre description touche les points principaux très bien. Très bien fait.

[00:31:61] Très bien. C'était notre épisode sur le capitalisme de surveillance. Si vous souhaitez en savoir plus sur cette théorie ou sur l'une des autres théories ou concepts dont nous avons parlé aujourd'hui, rendez-vous sur PolCommTech.ca ou consultez les notes de l'émission.


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