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Wonks and War Rooms

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Propagande, communications gouvernementales, et désinformation avec Shuvaloy Majumdar

Saison: 4 Épisode: 3

[Veuillez noter que le contenu du balado est traduit de la version originale anglaise.]


Shuvaloy Majumdar est le directeur de la politique étrangère et Munk Senior Fellow à l'Institut Macdonald-Laurier et cette semaine, lui et Elizabeth s'attaquent à la propagande, à la communication gouvernementale et à la més/désinformation. Ils discutent de la frontière floue entre les messages gouvernementaux et la propagande, et de ce à quoi ils peuvent ressembler dans des régimes autoritaires ou démocratiques. Shuvaloy parle également de son expérience des communications gouvernementales en tant qu'ancien directeur des politiques des ministres des Affaires étrangères.


Ressources supplémentaires:

  • Elizabeth s'inspire de cet article d'Aaron Hyzen pour une définition de la propagande.

  • Elizabeth mentionne cet épisode de la première saison sur l'environnement médiatique de haut choix avec Jane Lytvynenko

  • Dans cet épisode, qui a été enregistré début février, Shuvaloy utilise des exemples de propagande du gouvernement russe. Cet article de la CBC traite de quelques exemples de la façon dont la désinformation et la propagande sont utilisées dans le contexte de l'invasion actuelle de l'Ukraine.

  • Elizabeth discute du concept de propagande informatique vers la fin de l'épisode. Cet article de Woolley et Howard aborde l'impact des algorithmes et de l'automatisation sur la communication politique.

 

Transcription traduite de l'épisode: Propagande, communications gouvernementales, et désinformation avec Shuvaloy Majumdar


Lisez la transcription traduite ci-dessous ou téléchargez une copie dans la langue de votre choix:


Elizabeth: [00:00:04] Bienvenue à Wonks and War Rooms, où la théorie de la communication politique rencontre la stratégie sur le terrain. Je suis votre hôtesse, Elizabeth Dubois. Je suis professeure agrégée à l'Université d'Ottawa, et mes pronoms sont elle/la. Aujourd'hui, j'enregistre depuis le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin. Dans l'épisode d'aujourd'hui, nous parlons de la propagande, des communications gouvernementales, de la désinformation, de la manière de les distinguer, si cela est même possible. Nous allons parler un peu dans cet épisode de l'utilisation de la désinformation comme outil de propagande par l'État russe. Il est important de savoir que nous avons enregistré cet épisode début février, avant que la Russie n'envahisse l'Ukraine. Et donc, même si une grande partie de ce dont nous parlons est certainement intéressante et pertinente, nous ne parlons pas des circonstances spécifiques de ce qui se passe en ce moment. Sur ce, je laisse la parole à Shuvaloy, mon invité pour qu'il se présente.

Shuvaloy: [00:00:53] Oui, bonjour, Elizabeth! Je suis Shuvaloy Majumdar, je suis le directeur de la politique étrangère et Munk Senior Fellow à l'Institut Macdonald-Laurier. Avant cela, j'ai servi John Baird en tant que directeur des politiques auprès du ministre des affaires étrangères du Canada, et ils m'ont choisi après avoir passé cinq ans en Irak et en Afghanistan à travailler avec la société civile irakienne et afghane, les journalistes des médias indépendants. C'est donc un résumé de mon parcours.

Elizabeth: [00:01:20] C'est génial, merci beaucoup. Nous allons parler de la propagande et des messages gouvernementaux, puis de la mésinformation et de la désinformation, parce que beaucoup de ces termes sont souvent utilisés ensemble et je veux examiner les similitudes et les différences. Nous allons donc commencer par quelques définitions académiques et nous verrons si cela correspond ou non à votre expérience.

Shuvaloy: [00:01:44] Mm hmm.

Elizabeth: [00:01:44] Commençons par la propagande. La propagande est une campagne de communication soutenue. Elle est conçue pour faire respecter des objectifs idéologiques, gérer les opinions et générer un sentiment de loyauté, souvent au sein d'un groupe. Ce groupe peut être une petite partie spécifique de la population, ou bien la population dans son ensemble. Il peut s'agir d'une campagne lente, évolutive et soutenue, ou d'appels à l'action plus immédiats à des moments particuliers.

[00:02:13] Les deux types de campagnes ont en commun d'être des tentatives d'exercer une influence afin d'évoquer des réponses souhaitées particulières ou d'essayer de diffuser ou de confirmer une doctrine particulière. Il y a une certaine idéologie et une spécificité derrière les objectifs de ces campagnes, et ces types de campagnes de propagande peuvent prendre n'importe quelle forme. Ils peuvent être basés sur du texte, de l'audio, de la vidéo ou une combinaison des deux. Souvent, aujourd'hui, ils sont en fait une combinaison d'un tas de moyens différents de communiquer des informations. Mais je pense que celle que l'on apprend le plus souvent à l'école est, vous savez, la propagande de guerre de la Seconde Guerre mondiale. Les affiches qui, aujourd'hui encore, sont partagées et transformées en memes en ligne. Voici donc l'idée de la propagande.

[00:03:04] Et puis il y a ceux qui disent, eh bien, est-ce que tous les messages du gouvernement ne sont pas de la propagande alors? D'autres rétorquent alors que, parfois, c'est de la propagande s'il s'agit d'une campagne intentionnelle et que, d'autres fois, il s'agit simplement de diffuser des informations, donc ce n'est pas de la propagande. C'est donc notre première petite tension. Et puis il y a la més- et la désinformation, qui consiste à partager des informations qui ne sont pas factuelles ou qui sont incorrectes. Que ce soit intentionnel ou non, c'est la différence entre mésinformation et désinformation. Et on peut se demander si la désinformation doit nécessairement faire partie d'une campagne pour être considérée comme de la propagande, ou si la désinformation doit être considérée comme complètement différente. Mais il est certain que lorsque la més- et la désinformation proviennent d'acteurs gouvernementaux ou politiques, on prétend souvent qu'il s'agit d'une forme de propagande. Voilà où nous en sommes. Comment ces définitions vous conviennent-elles? Quelles sont vos premières réactions ici?

Shuvaloy: [00:04:06] C'est incroyable. Donc la propagande, la mésinformation et la désinformation sont également subjectives, n'est-ce pas? Donc, comme vous le décrivez, théoriquement, je pense que c'est vraiment l'œil de l'observateur qui est défini sur ce point. Et à cet égard, je dirais que le plus important est de réfléchir à la source, au contenu et au public visé. Et à partir de là, je travaillerais en quelque sorte à rebours pour classer les contenus infâmes et ceux qui ne le sont pas, parce que vous essayez de comprendre l'intention derrière l'origine des choses. En prenant un peu plus de recul, je dirais qu'il y a une différence entre le contenu provenant de pays où la démocratie et la responsabilité de leurs dirigeants sont respectées et celui provenant de pays autoritaires où la démocratie, la dissidence et la possibilité de contester ce que le gouvernement présente sont inexistantes. C'est ainsi que j'essayais de décortiquer la classification d'un élément de communication, qu'il s'agisse de propagande, de mésinformation ou de désinformation, et de déterminer dans quelle mesure tout cela était intentionnel.

Elizabeth: [00:05:15] J'aime beaucoup ce cadre source/contenu/intentions qui est très utile pour réfléchir à tout ça. Commençons donc par la source. Vous avez parlé un peu de, vous savez, la source - si elle vient du gouvernement, tout d'abord, en tant que source, est-elle autoritaire ou démocratique ou quelque chose d'autre que cela qui peut aussi exister? Vous suggérez donc que la propagande, par exemple, ne peut provenir que de l'un d'entre eux ou vous pensez que la propagande qui provient des gouvernements autoritaires est différente de celle des gouvernements démocratiques?

Shuvaloy: [00:05:51] Donc la source dément l'intention, n'est-ce pas? Donc si un gouvernement dit, vous savez, le ciel est bleu, n'est-ce pas? Considérerais-tu cela comme de la propagande parce que ça vient du gouvernement? Je ne le ferais pas. Ce serait juste. C'est une source, non?

Elizabeth: [00:06:09] Oui.

Shuvaloy: [00:06:10] Si la source était quelque chose de plus infâme, comme si ça venait du Kremlin et qu'il disait quelque chose comme, vous savez, et ils font des choses comme ça, ils diraient, vous savez, "Les nations baltes et leurs forces sont toutes homosexuelles." Ils font des choses provocantes comme ça. Alors je dirais que c'est de la propagande, non? Parce que c'est la pleine intention de la source. Quel est le contenu et qui [est] le public visé? Et, ensemble, je classerais ce qui est utilisé comme arme de propagande par rapport à ce qui est destiné à l'information publique.

Elizabeth: [00:06:43] Oui, c'est vraiment utile et de penser à, oui, nous devons penser à la source du contenu et aux intentions, mais ces choses jouent les unes dans les autres et nous y pensons ensemble. Vous utilisez également le terme "militariser" pour faire la distinction entre la propagande et les informations gouvernementales. Et donc, la propagande est-elle toujours mauvaise? Est-ce qu'elle est toujours utilisée comme, ou peut-être que mauvais est le mauvais mot, mais est-ce que la propagande est toujours une sorte d'arme? C'est toujours une arme?

Shuvaloy: [00:07:17] Non, comme vous l'avez mentionné, il y a eu beaucoup de propagande de guerre à l'Ouest pendant la Première et la Seconde Guerre mondiale, afin d'obtenir le soutien du public pour cet effort. Est-ce que je considérerais cela comme une arme? Non, mais c'était de la propagande pour que le public occidental conserve le genre de volonté dont il avait besoin face à des pertes énormes dans une guerre lointaine, à laquelle on ne pouvait pas vraiment accéder du jour au lendemain. La façon dont l'information circule aujourd'hui est très différente de ce qu'elle était il y a 10 ans, et encore moins il y a 40 ou 50 ans. Il aurait donc été facile de faire de la propagande auprès des populations à cette époque, alors qu'aujourd'hui, c'est évidemment beaucoup plus difficile.

Elizabeth: [00:07:53] Oui, c'est intéressant parce qu'aujourd'hui c'est plus difficile, mais aussi plus facile parce que nous avons beaucoup plus de formes de communication qui sont accessibles aux gens. Un exemple auquel je pense est que certaines des craintes entourant la désinformation provenant de gouvernements étrangers sont actuellement discutées comme "se propageant sur YouTube sans aucun contrôle" ou se propageant sur d'autres plateformes de médias sociaux. Ces peurs qu'il est si facile d'entrer en contact avec ce genre de propagande. Qu'en pensez-vous?

Shuvaloy: [00:08:32] Je pense que nous sommes confrontés à des perturbations massives dans la façon dont l'information est communiquée entre les gens avant qu'il y ait des intermédiaires, c'est-à-dire...

Elizabeth: [00:08:42] Mm hmm.

Shuvaloy: [00:08:43] - les nouvelles du soir. Cela ferait deux choses. D'abord, ils présentaient ici les faits du mieux que leur journalisme pouvait produire autour d'un événement particulier. Ensuite, ils auraient une zone où ils fourniraient un contexte et des opinions sur les raisons pour lesquelles cet événement est important. Aujourd'hui, les nouvelles d'un événement sont transmises plus rapidement qu'aucune salle de presse ne peut suivre, et elles sont donc complètement perturbées. Ces plateformes de médias sociaux ont permis ce type de connectivité non seulement géographique, mais aussi linguistique, ce qui me semble tout à fait remarquable. La deuxième est que beaucoup de ces institutions qui étaient des intermédiaires de l'information avec des nouvelles -

Elizabeth: [00:09:27] Hmm.

Shuvaloy: [00:09:27] - Parce qu'ils définissent un ensemble particulier de faits d'une certaine manière et supposent que c'est la vérité alors qu'il pourrait y avoir des évaluations alternatives tout aussi justifiées de ces mêmes faits. C'est la vérité pour une autre perspective. Et puis troisièmement, les publics se sont vraiment désagrégés là où ils vivent et existent dans des communautés qui sont d'accord avec eux, par opposition aux communautés qui encouragent un débat respectueux et robuste. Ainsi, le spectre de la circulation de l'information et de l'évaluation des nouvelles est complètement bouleversé. Et je pense que nous sommes au milieu de ce changement massif maintenant, en raison de la façon dont la technologie, YouTube, Facebook et toutes ces plateformes tentent de gérer la gouvernance de ces pressions.

Elizabeth: [00:10:20] Oui, je pense que vous avez raison, nous avons un autre épisode de la saison 1, j'ai parlé avec la journaliste Jane Lytvynenko de l'environnement médiatique de haut niveau. Nous avons parlé de la façon dont, vous savez, les salles de rédaction et les journalistes font des choix sur les informations à partager et comment, et ils ont toutes ces différentes options. Et ensuite, les individus choisissent à qui ils veulent prêter attention et quels canaux ils veulent utiliser. Ils ont toutes ces options et cela crée un environnement d'information très différent. Et vous avez mentionné l'idée que les gens choisissent essentiellement des informations qui confirment leurs croyances existantes ou qui sont confortables pour eux. Il se trouve qu'il s'agit uniquement des sujets qui les intéressent le plus. Il est vraiment intéressant de vous entendre évoquer ce point dans le contexte de ce que cela signifie pour le partage des messages gouvernementaux, pour le partage de la propagande et ce genre de choses. Et je me demande pourquoi on s'inquiète tant des messages gouvernementaux dans un contexte où les gens pourraient simplement choisir de ne pas en recevoir s'ils ont le choix.

Shuvaloy: [00:11:22] Et beaucoup de gens, vous avez une énorme quantité d'apathie ou de traitement sélectif de l'information, non? Qu'il s'agisse du contenu source ou de l'audience, vous avez des sources de haute qualité et des sources de basse qualité. Il existe des contenus de haute qualité et des contenus de faible qualité, ainsi que des publics très informés et des publics peu informés. Et lorsque les gouvernements communiquent, vous savez, au Canada, j'adore poser la question "Qu'est-ce qu'un gouvernement au Canada? Est-ce le premier ministre et son cabinet? Est-ce le parlement? Est-ce la bureaucratie permanente des fonctionnaires des différents ministères? Vous savez, c'est un mélange des trois, et puis il est informé par notre environnement partisan dans lequel le gouvernement pourrait être le parti libéral ou conservateur. Et il y a une distinction entre les communications gouvernementales et les communications partisanes dans laquelle cette ligne peut devenir très floue et devient intentionnellement floue pour les besoins de notre débat national.

Elizabeth: [00:12:21] Bien.

Shuvaloy: [00:12:22] Donc, oui, je pense, vous savez, les communications gouvernementales, vous savez, quand j'étais un praticien d'être un conseiller d'un ministre dans le premier ministre, les communications gouvernementales n'auraient pas de références partisanes. Il peut avoir des connotations politiques. Il avait certainement des connotations politiques, mais il n'a jamais été un théâtre partisan. C'est-à-dire que si je devais faire des choses de marque conservatrice sur mon bureau dans le cadre de mon travail financé par les contribuables, vous savez, je travaillais pour le gouvernement du Canada, je travaillais pour les contribuables. Si j'avais fait des activités partisanes pour le parti conservateur, en soutenant des candidats, ce genre de choses qui auraient été illégales, mauvaises et immorales et qui auraient dû être, vous savez, des gens seraient licenciés.

Elizabeth: [00:13:03] Bien.

Shuvaloy: [00:13:03] Pour ça. Et c'est également vrai pour ce qu'ils communiquent, pour les attachés de presse, les directeurs de la communication, etc.

Elizabeth: [00:13:09] D'accord, et donc est-ce qu'on pense dans ce genre de rôle à "OK, c'est une communication gouvernementale, nous devons éviter qu'elle ne devienne de la propagande", est-ce que c'est un des cadres qui est utilisé ou quel genre de langage est utilisé dans ce genre de bureaux lorsque vous négociez cette frontière?

Shuvaloy: [00:13:30] C'est une excellente question. Les gouvernements élus disposent de nombreux outils pour communiquer leurs messages, n'est-ce pas? Ils peuvent le communiquer par l'intermédiaire du ministre ou du premier ministre. Ils peuvent le communiquer au Parlement par l'intermédiaire d'un parlementaire. Ils peuvent le communiquer par l'intermédiaire d'un mandataire, d'un membre du personnel. Un tweet, un article d'opinion.

[00:13:50] Vous avez tellement d'outils par lesquels le gouvernement élu peut communiquer un message. Vous pouvez vous adresser directement à la presse. Le gouvernement permanent, les bureaucraties, vous savez, ils répondraient également aux messages et lorsque les messages étaient déployés par, vous savez, les médias étaient interrogés pour savoir si le public posait une question particulière. Vous savez, les fonctionnaires dont le travail consiste à servir le public et le service public. Ils ont des barrières très fortes pour ne pas communiquer des messages politiques et partisans, et ils représentent également une qualité différente de message gouvernemental. Et pour le public, que ce soit les journalistes ou le public, vous savez, si vous entendez quelque chose venant d'un fonctionnaire qui ne fait pas partie du gouvernement permanent ou du personnel élu, alors l'information est juste traitée un peu différemment. Il est traité comme un fond d'information. Voici les faits concernant ce que vous savez que le Canada a fait dans un pays particulier pendant un certain temps, vous savez.

Elizabeth: [00:14:44] Mm hmm.

Shuvaloy: [00:14:44] Donc, tu sais, est-ce qu'on sortirait et penserait intentionnellement à faire de la propagande auprès du public? Non -

Elizabeth: [00:14:49] Oui.

Shuvaloy: [00:14:50] - Mais nous aurions des thèmes et des projets prioritaires que nous voudrions continuer à renforcer en tant que gouvernement élu auprès du public. Et nous le ferions avec force et directement au public que nous essayons d'atteindre.

Elizabeth: [00:15:03] C'est vraiment utile, et ça renvoie à cette sorte d'approche de la propagande qui évolue lentement et qui est soutenue par une campagne, et quand nous utilisons la propagande, c'est dans le sens académique, pas dans le sens pratique appliqué, n'est-ce pas? Mais oui, c'est cette approche lente et soutenue. En revanche, dans le travail universitaire, nous parlons de choses du type réponse rapide, sur le moment. Si l'on pense à la réponse du gouvernement lorsque COVID 19 a commencé, ces premières semaines de messages, ce n'était pas un projet de communication lent, soutenu, planifié, car personne ne savait ce qui allait se passer. Existe-t-il des différences dans la manière dont la partisanerie, par exemple, est négociée pendant ces moments intenses de l'instant présent, par rapport aux approches de campagne longues et soutenues?

Shuvaloy: [00:16:01] C'est une excellente question, je pense que cela dépend de la qualité du gouvernement. Pour moi, c'est une opportunité de renforcer l'identité du gouvernement auprès de l'électorat qui l'a soutenu. Et une grande partie peut être performative, non?

Elizabeth: [00:16:20] Mm

Shuvaloy: [00:16:20] Et vous avez beaucoup de gens très talentueux qui y pensent chaque jour. Leur travail consiste à réfléchir à la manière de présenter de manière cohérente la marque d'un parti et d'un gouvernement qui a été élu par le public pour respecter un ensemble de priorités, même pour des priorités imprévues comme la pandémie. Ensuite, il y a la réponse aux problèmes, comme les crises à court terme qui surviennent et se résolvent en quelques semaines. Et à quoi le gouvernement veut-il ressembler sur ce type de questions? Veulent-ils donner l'impression d'être plus délibérants ou décisifs? Quel est l'objectif et dans une bonne politique ainsi que dans une bonne politique? Je consacrerais donc une grande partie de mon temps à essayer de trouver l'équilibre entre une bonne politique et une bonne politique et à faire converger les deux.

Elizabeth: [00:17:04] Mm hmm.

Shuvaloy: [00:17:04] Les dossiers épineux sont ceux où vous saviez quelle était la bonne politique, mais sur le plan politique, nous ne sommes pas idéaux. Ou bien vous saviez ce que la politique devait être pour le succès à long terme de votre gouvernement, mais la politique n'était pas nécessairement idéale. C'est donc cet équilibre entre la politique et le politique qui détermine la façon dont nous communiquons sur une question donnée. Et je suis sûr que cela aurait été vrai pour ce gouvernement au début de la pandémie et de la relance. Par exemple, au début de la pandémie, il y aurait eu un énorme besoin de fournir la certitude et le réconfort à la population du Canada que le gouvernement fonctionnait, qu'il y aurait une opportunité de répondre à la menace globale -

Elizabeth: [00:17:43] Mm.

Shuvaloy: [00:17:43] - Même à une époque où il n'y a pas de leadership mondial pour y faire face. Zéro. C'est vraiment un moment sans précédent. Et puis au fil du temps, vous savez, c'était la gestion de l'information et de la critique. N'est-ce pas? Parce qu'il ne s'agit pas seulement de ce que vous diffusez, mais aussi de l'origine des critiques. Et vous avez vu le parlement diminuer. Vous avez vu que, vous savez, les points de presse quotidiens ont fourni une communication à sens unique, très peu d'examen à offrir en retour.

Elizabeth: [00:18:10] Ouais.

Shuvaloy: [00:18:12] Et puis vous avez vu l'angle que le gouvernement a déployé dans l'année ou les deux années qui ont suivi, lorsqu'il a commencé à dire que, vous savez, c'est soit l'hésitation à se faire vacciner, soit la gestion de la pandémie, ce qui, je pense, polarise l'opinion publique d'une manière qui avantage le gouvernement. Considérez-vous cela comme de la propagande? Je dirais que c'est un message gouvernemental très fort.

Elizabeth: [00:18:35] Bien.

Shuvaloy: [00:18:37] Et peut-être que les universitaires considèrent cela comme de la propagande. Mais vous savez, la gestion de l'information de ce gouvernement pendant la pandémie a été très efficace.

Elizabeth: [00:18:46] Merci, c'est un exemple très utile, et j'aime l'idée d'un message gouvernemental très fort. Est-ce que cela compte comme de la propagande d'un point de vue académique? Pour vous, pouvez-vous penser à des exemples qui relèveraient dans votre esprit de la propagande plutôt que de la catégorie des messages forts du gouvernement? Quelle est la chose qui vous fait passer de l'idée que c'est juste un message fort du gouvernement à celle de propagande?

Shuvaloy: [00:19:14] Je ne sais pas si je peux répondre à cette question. Tu sais, j'avais peur que tu me demandes ça parce que je me disais, tu sais, qu'est-ce que j'ai comme exemple de ce qu'est la vraie propagande? Je dirais que certaines des performances de ce premier ministre... C'est du contenu visuel, des images, des photos, ce genre de choses.

Elizabeth: [00:19:28] Mm hmm.

Shuvaloy: [00:19:28] Je dirais que c'est de la propagande assez brute, qu'il s'agisse de s'agenouiller au milieu d'une pandémie, dans un rassemblement de masse dont, vous savez, la politique du gouvernement est de rester à l'écart, mais dont le premier ministre est au milieu.

Elizabeth: [00:19:41] Mm hmm.

Shuvaloy: [00:19:41] Je pense que c'était le départ de la propagande entre la politique et le politique. Donc oui, je dirais que lorsque vous êtes du côté politique de l'équilibre entre bonne politique et bonne politique, c'est plus de la propagande et lorsque vous êtes du côté plus politique, et c'est plus de l'information de base.

Elizabeth: [00:19:58] Merci, c'est une façon utile de faire la distinction entre les deux. Une autre chose que les gens considèrent comme une différence essentielle entre la communication gouvernementale et la propagande, et c'est là qu'intervient la més et la désinformation, c'est la véracité des affirmations ou le caractère factuel des affirmations, n'est-ce pas? Donc, comme certains le suggèrent, les messages du gouvernement vont être largement basés sur des faits. Il y aura toujours une part de vérité, ce qui est en soi un concept un peu délicat, car les gens ont des points de vue différents. Mais la propagande n'est pas nécessairement liée par un besoin d'être aussi ancrée dans la vérité.

Shuvaloy: [00:20:42] Ouais.

Elizabeth: [00:20:43] Que pensez-vous de cette façon de faire la distinction entre les deux?

Shuvaloy: [00:20:45] J'ai du mal à faire la différence entre les deux, non? Mésinformation, désinformation et propagande sont des mots que je trouverais dans un thésaurus et que j'intercalerais lorsque je tape quelque chose, je ne veux pas utiliser différentes façons de dire la même chose. Donc pour moi, c'est tout juste. Je ne passe pas beaucoup de temps à essayer de penser à la différence entre eux, mais je passe beaucoup de temps à penser à l'intention derrière l'information, n'est-ce pas? C'est l'intention de faire bouger l'opinion publique en masse autour d'un sujet particulier dans une direction donnée. Je suppose qu'il y a plus de propagande.

[00:21:22] L'objectif est de répondre aux allégations d'une manière qui vous permette de pivoter. C'est encore de la mésinformation. Et peut-être que la désinformation est plus intentionnelle lorsque vous essayez intentionnellement de déformer les faits à votre propre avantage. Mais je pense aussi que ces mots ont une signification très différente dans une démocratie ou dans un environnement autoritaire. Bien. Parce que dans une démocratie où vous avez la liberté de débattre, un grand débat, ce qui m'inquiète parce qu'au Canada, je m'inquiète que nous perdions notre capacité à avoir une diversité d'idées, un véritable débat. Je pense donc que cet espace démocratique se réduit et devient de plus en plus autoritaire dans nos démocraties, dans le monde occidental en général, en raison des perturbations que vous décrivez. Et je suis sûr que vous avez parlé de certaines choses dans d'autres podcasts, mais dans un environnement autoritaire où la communication est gérée à partir d'une source approuvée par une personne et communiquée avec un seul point de vue et où aucun autre point de vue n'est toléré ou étouffé, je vois cela comme quelque chose de beaucoup plus néfaste qui doit être confronté. Ce que je n'aime pas, c'est lorsque nous prenons les dirigeants du monde démocratique dans lequel les idées sont débattues et caractérisées avec le même langage que celui des dirigeants des mondes autoritaires où les intentions sont bien plus néfastes et bien plus graves.

Elizabeth: [00:22:47] Oui, je pense que c'est une distinction très, très importante et l'idée d'essayer d'utiliser les mêmes termes et les mêmes idées pour décrire ce que sont nos approches très différentes pour gouverner, pour maintenir la cohésion publique, pour manipuler l'opinion, quelle qu'elle soit, que l'approche est, comme vous le décrivez dans les états démocratiques contre les états autoritaires, sont juste si différents. Pourtant, nous essayons de faire ces comparaisons, et il y a parfois cette tentative de comparaison avec des États autoritaires afin de faire paraître un dirigeant démocratique pire, n'est-ce pas? Comme si c'était comparable à ce leader autoritaire, oh mon Dieu, non? Et cela fait lui-même partie d'une stratégie de communication, parfois simplement pour essayer de décrire ce qui se passe, qu'il s'agisse de désinfo, de propagande ou de messages gouvernementaux forts.

[00:23:45] L'intentionnalité dont vous parlez me fait penser à l'idée de désinformation en tant qu'élément d'information destiné à nuire ou à confondre les gens ou à être intentionnellement erroné, par opposition aux campagnes de désinformation, qui sont destinées à avoir ces changements plus larges comme résultats, n'est-ce pas? L'idée d'une suppression d'électeurs comme intention potentielle d'une campagne de désinformation. Et puis nous pourrions penser à des choses comme les quelques derniers cycles électoraux au Canada, aux États-Unis et ailleurs où, vous savez, l'ingérence russe était la grande crainte et où les campagnes de désinformation russes étaient la grande crainte. Quand un gouvernement comme celui-là crée du contenu et le fait diffuser dans un autre état. Est-ce de la propagande dans votre esprit?

Shuvaloy: [00:24:38] Ainsi, tout au long de la guerre froide, Radio Free Liberty, Radio Free Europe, la BBC, la CBC et d'autres ont été des plateformes d'informations et de nouvelles proposées derrière le rideau de fer.

Elizabeth: [00:24:52] Mm hmm.

Shuvaloy: [00:24:53] Ils étaient indispensables pour partager les événements qui se déroulaient dans des régions où l'information était difficile d'accès. À une époque plus contemporaine, lorsqu'il s'agit de faire face aux extrémistes et - c'est un travail que j'ai effectué - de soutenir les médias indépendants dans des pays où la démocratie est très fragile ou les autoritaires très naissants, ou encore lorsqu'on essaie de ne pas les laisser réussir, il faut former des producteurs, des journalistes et des diffuseurs. Tous les aspects techniques qui permettent de faire passer quelque chose d'un studio à un écran, à un journal ou à une station de radio sont autant d'institutions qui permettent de partager l'information.

Elizabeth: [00:25:35] Mm hmm.

Shuvaloy: [00:25:36] Là où ça se casse la figure, c'est quand, vous savez, pendant la guerre froide, les Soviétiques qualifiaient cela de propagande occidentale.

Elizabeth: [00:25:46] Bien.

Shuvaloy: [00:25:47] Bien. Tout comme les extrémistes, qu'ils soient religieux ou autres, qualifient aujourd'hui des institutions similaires de propagande occidentale. Ils le font parce qu'ils veulent créer un environnement où leur fausse réalité d'être menacé renforce leur règle autoritaire, et ils le font très efficacement. Et ils ont également appris de ces menaces occidentales telles qu'ils les définissent. Même si l'intention de l'Occident n'a jamais été de conquérir, de menacer, elle était d'émanciper, de libérer, de soutenir, la dignité humaine.

Elizabeth: [00:26:24] Bien.

Shuvaloy: [00:26:25] Mais vous savez, par exemple, aujourd'hui en Ukraine, le Kremlin dépeint une image spécieuse complètement opposée sur la façon dont l'OTAN nous menace parce qu'ils s'étendent dans notre voisinage et qu'ils définissent, vous savez, ils essaient de défier le Kremlin et Vladimir Poutine personnellement. Je veux dire qu'ils ont inventé de toutes pièces l'idée que l'OTAN menace agressivement la Russie alors que les faits sont exactement le contraire, n'est-ce pas? La propagande russe est devenue beaucoup plus sophistiquée parce qu'elle est devenue très douée pour manipuler les institutions occidentales. Ils savent donc maintenant comment créer une armée de robots, une fausse armée de personnes où des milliers de personnes peuvent se connecter avec des personnes à l'Ouest et faire en sorte que des personnes qui peuvent partager un petit nombre d'opinions aient l'impression d'être en fait la communauté d'un nombre beaucoup plus grand, plus nombreux. Il est dans leurs habitudes de développer des mobs et de contribuer à encourager la discorde par des apparitions de mobs. Et c'est documenté qu'ils ont fait ça avec le mouvement Black Lives Matter. Ils l'ont fait avec tout le spectre de la gauche et de la droite, et ils sont très actifs et capables de mettre en œuvre ce nouvel outil de propagande...

Elizabeth: [00:27:48] Mm hmm.

Shuvaloy: [00:27:48] - en implantant un mensonge dans le cerveau d'une personne et en lui faisant croire que c'est vrai.

Elizabeth: [00:27:54] Bien.

Shuvaloy: [00:27:55] Je suis désolé de répondre de manière aussi détournée, mais vous savez, c'est pour cela que je me débats avec la définition de la propagande. Pour moi, ce que fait la Russie est de la propagande, car elle n'est basée sur aucun fait ni aucun sens de la vérité.

Elizabeth: [00:28:11] Oui, et je pense que c'est là que la désinformation intervient comme un outil potentiel dans une campagne de propagande. Je pense que la désinformation peut exister en dehors des campagnes de propagande. Et elle peut également être intégrée dans les campagnes de propagande.

Shuvaloy: [00:28:29] Mm hmm.

Elizabeth: [00:28:29] Et puis, il peut aussi y avoir des campagnes de propagande qui ne reposent pas du tout sur la désinformation, n'est-ce pas? Il existe une propagande basée sur la vérité et des informations factuelles. Peut-être que c'est surtout des tirages émotionnels, mais c'est toujours au fond factuel. Il ne s'agit pas d'induire en erreur. L'objectif est de galvaniser les gens autour d'idées particulières, de les fidéliser, de créer une communauté ou ce genre de choses. C'est comme ça que je vois ces connexions. Mais je pense que ce que vous avez mis en évidence correspond vraiment à ce que certains appellent la propagande informatique, et cela englobe ce large éventail de différentes façons dont les outils numériques et les approches informatiques ont été intégrés de manière assez experte par un certain nombre de gouvernements différents dans leurs stratégies de communication.

Shuvaloy: [00:29:22] Mm hmm. Et même la gouvernance autour de ces plateformes. C'est vrai, la plupart des gens confondent Facebook et Twitter avec la place de la ville.

Elizabeth: [00:29:33] Hmm.

Shuvaloy: [00:29:33] Ils ne sont pas la ville, ils sont le centre commercial. Ils veulent pousser le contenu à être sur ces plateformes pour pouvoir vendre des trucs, non? C'est l'objectif. Ou pour collecter suffisamment de données comportementales afin de pouvoir vendre des produits plus personnalisés. N'est-ce pas? Alors...

Elizabeth: [00:29:49] Ouais.

Shuvaloy: [00:29:49] - c'est comme si tu allais au centre commercial et que tu avais une attention de carnaval au centre commercial. Donc plus l'engagement est important, mieux c'est pour ces plateformes. Et la seule façon d'obtenir plus d'engagements n'est pas de se réconcilier et de faire le travail difficile de, vous savez, la discussion profonde. Vous voulez polariser les gens, vous voulez un "nous contre eux" animé pour qu'ils viennent au centre commercial. Et je pense que dans les pays qui ne disposent pas de ces plateformes, la place publique, où l'on peut penser à un débat public, n'existe pas. Donc. Ouais, non. Je ne veux pas faire de méandre sur votre point, mais je le prends très bien, non? La guerre cognitive est une chose, et il y a beaucoup de personnes bien formées qui ont passé beaucoup de temps à réfléchir à la manière de manipuler la réalité pour les gens d'une manière qui convient à leurs propres objectifs.

Elizabeth: [00:30:43] Oui, oui, il y a beaucoup de choses dont nous pourrions parler, mais nous manquons de temps, malheureusement. Donc avant de terminer, j'ai ma dernière question pop quiz.

Shuvaloy: [00:30:55] Mm-hmm.

Elizabeth: [00:30:55] Pouvez-vous définir pour moi la différence entre propagande et désinformation?

Shuvaloy: [00:31:04] Propagande. Je pense qu'il y a des outils et des objectifs, d'accord, donc la propagande, pour répondre à votre point, au début, c'est une communication soutenue qui n'est pas ancrée dans les faits ou dans un sens quelconque des faits dans le but de faire bouger l'opinion publique de masse. Je veux dire, c'est de la propagande. La désinformation est une tactique -

Elizabeth: [00:31:34] J'aime ça.

Shuvaloy: [00:31:35] - elle est conçue pour orienter un débat vers un résultat politique sur la base d'un mensonge, non? Est-ce que je m'en sors bien?

Elizabeth: [00:31:48] Oui, je le pense, je le pense, je dirais que la désinformation ne doit pas nécessairement être politique ou à propos de la politique, je pense qu'elle peut l'être. Et dans le contexte de notre conversation, ça l'a été. Mais juste, vous savez, pour l'auditeur, il y a de la désinformation sur les produits de beauté, aussi. Et ouais, et je pense que ta définition de la propagande est vraiment utile aussi. Et la seule chose que j'ajouterais est qu'il y a une certaine propagande qui est ancrée dans certaines vérités ou vérités partielles. Ce n'est pas nécessairement de la désinfo pure, mais je pense que ce qui la caractérise encore plus, c'est cette intention de rassembler les gens autour d'objectifs idéologiques ou vers des objectifs idéologiques, je dirais.

Shuvaloy: [00:32:38] Intéressant. Oui, non, j'accepterais que c'est quelque chose qui arrive. Cependant, il est vraiment difficile d'utiliser ces mots sans apprécier le contexte des mondes autoritaires ou démocratiques, n'est-ce pas? Si ce contenu peut faire l'objet d'un débat libre, cela permet de séparer les informations de mauvaise qualité de celles de qualité supérieure. Si elle provient d'un contexte qui ne peut faire l'objet d'un débat, alors, par sa vertu même, la télévision russe, CCTV et d'autres, fournissent des informations de très faible qualité. Bien. Donc oui, et je pense que la forme compte, non? Les propagandistes peuvent donc être marqués par l'État ou ne pas être marqués en tant qu'État. Donc. Ouais. Le complexe remet en question la théorie sur laquelle vous travaillez ici.

Elizabeth: [00:33:21] Oui, absolument, et vous savez, nous devrions également mentionner que, comme notre compréhension de ces termes, elle change et évolue avec le temps, et vous savez, cela me fait me demander ce que nous regarderons en arrière, par exemple, sur la façon dont le COVID 19 a été traité et quelles choses nous pourrions regarder en arrière et les étiqueter comme de la désinformation ou les étiqueter comme de la propagande ou les étiqueter comme de la communication gouvernementale forte juste au fil du temps et avec l'espace et la distance, parfois nos vues sur la façon dont nous comprenons le contenu changent.

[00:34:01] Très bien. C'était notre épisode sur la propagande, la communication gouvernementale et la més- et désinformation. Si vous souhaitez en savoir plus sur les théories ou les concepts dont nous avons parlé aujourd'hui, vous pouvez consulter les notes de l'émission ou vous rendre sur Polcommtech.ca, où vous trouverez des transcriptions complètes annotées, disponibles en anglais et en français. Cette saison spéciale sur la mésinformation et la désinformation vous est proposée, en partie grâce à une subvention du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada et par l'Initiative de citoyenneté numérique.

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