Mobilisation des connaissances pour l'impact des politiques
Saison : 5 épisode : 1 [télécharger cet épisode (MP3, 26.4MB) (en anglais uniquement)]
[Veuillez noter que le contenu du balado est traduit de la version originale anglaise.]
Petra Molnar est avocate et anthropologue, et codirectrice du Refugee Law Lab de l'Université de York. Dans cet épisode, elle et Elizabeth discutent de la manière dont les chercheurs mettent leur expertise entre les mains des personnes qui façonnent le monde dans lequel nous vivons, comme les décideurs, les politiciens et les journalistes. Elles parlent de ce que cela signifie de savoir quelque chose, ainsi que des différentes approches du partage des connaissances, comme la coproduction et le coapprentissage. Elles se penchent également sur les déséquilibres de pouvoir en matière de connaissances et sur la manière de s'assurer que les connaissances sont partagées de manière équitable et inclusive.
Ressources supplémentaires :
L'un des documents universitaires que nous avons utilisés pour préparer cet épisode est celui de Paul Cairney et Kathryn Oliver (2020), How Should Academics Engage in Policymaking to Achieve Impact? ( « Comment les universitaires devraient-ils s'engager dans l'élaboration des politiques pour avoir un impact ? » ).
Elizabeth mentionne d'emblée le CRSH, qui fournit beaucoup d'informations sur la mobilisation des connaissances (ou MC) pour les chercheurs. Voici ce qu'il dit à propos d'une mobilisation des connaissances efficace.
Elizabeth parle également de l'idée de coproduction et Petra évoque le coapprentissage. Ce graphique intéressant, tiré de l'article de Michelle Lokot sur la recherche dans les contextes humanitaires, montre un certain nombre d'éléments qui pourraient faire partie de la coproduction (pour votre information, il n'y a pas qu'une seule façon de procéder!)
Petra mentionne également la recherche-action participative, qui est une approche permettant aux chercheurs et aux participants de travailler ensemble à la résolution d'un problème et à l'élaboration de solutions.
Elizabeth suggère qu'une partie du travail de mobilisation des connaissances consiste à enseigner aux gens ce qu'est la connaissance elle-même, comment savoir si une connaissance est valide ou si les preuves sont fiables. Cela nous ramène à des questions philosophiques plus profondes sur la nature de la connaissance. Mais si vous vous sentez l'âme d'un intello et que vous voulez en savoir plus, essayez ce cours accéléré sur le sens de la connaissance.
Petra mentionne qu'elle adopte une « approche transgressive » dans son travail. Jetez un coup d'œil à cette courte vidéo pour le découvrir.
Petra mentionne qu'une partie de son travail est liée à la « décentralisation de la connaissance ». Qu'est-ce que cela signifie et pourquoi est-ce important?
Petra mentionne l'élaboration actuelle par l'UE d'une législation visant à réglementer l'IA, ainsi que son travail connexe sur les questions de technologie et de frontières.
Petra mentionne qu'elle adopte une perspective tenant compte des traumatismes dans son travail. Vous vous demandez ce que cela signifie et comment le mettre en pratique? Jetez un coup d'œil à ce guide de l’université de Western sur la recherche tenant compte des traumatismes et de la violence.
Transcription traduite de l'épisode : Mobilisation des connaissances pour l'impact des politiques
Lisez la transcription traduite ci-dessous ou téléchargez une copie dans la langue de votre choix :
Elizabeth: [00:00:05] Bienvenue à Wonks and War Rooms, où la théorie de la communication politique rencontre la stratégie sur le terrain. Je suis votre hôtesse, Elizabeth Dubois. Je suis professeure agrégée à l'Université d'Ottawa et fellow du Berkman Klein Center de l'Université de Harvard. Mes pronoms sont elle/la.
Elizabeth: [00:00:18] Aujourd'hui, nous parlons de la mobilisation des connaissances pour l'impact des politiques avec Petra. Petra, pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît?
Petra: [00:00:26] Bonjour, tout le monde. Mon nom est Petra Molnar. Je suis avocate et anthropologue. Je dirige un laboratoire de recherche appelé le Refugee Law Lab à l'Université York de Toronto. Je suis également membre du Centre Berkman Klein de la faculté de droit de Harvard cette année.
Petra: [00:00:40] Depuis cinq ou six ans, mon travail se concentre sur l'intersection entre la technologie et la migration. J'essaie donc de comprendre comment les personnes en déplacement vivent les technologies de surveillance, l'IA, l'automatisation et les différents types d'expériences qui se déroulent à la frontière. Et, dans le cadre de ce rôle, non seulement je le fais d'un point de vue anthropologique (en me rendant sur place, en passant du temps avec les gens et en voyant ce que cela donne), mais j'essaie également de présenter certaines de ces conclusions dans différents forums et de parler aux décideurs politiques aux niveaux local, régional et international pour essayer de leur faire comprendre ce qui se passe sur le terrain.
Elizabeth: [00:01:22] Merveilleux. Merci. Je suis si excitée de vous avoir ici.
Elizabeth: [00:01:26] Aujourd'hui, nous parlons de l'idée de la mobilisation des connaissances, et en particulier de la mobilisation des connaissances lorsque vous souhaitez avoir un impact sur les politiques, parce qu'il est évident que le rôle de la technologie dans toutes les différentes parties de la société est en pleine évolution, à la pointe et nouveau, ce qui signifie que les politiques ont parfois besoin d'un certain temps pour s'adapter. Et l'un des rôles que jouent parfois les universitaires comme vous et moi est ce type de mobilisation des connaissances pour tenter d'améliorer les politiques.
Elizabeth: [00:01:52] Nous allons donc commencer par un petit rappel des définitions. La mobilisation des connaissances a été définie de différentes manières, mais l'idée de base est d'essayer de partager avec des praticiens extérieurs des informations et des connaissances acquises dans le cadre d'études universitaires. Il peut s'agir de journalistes, de responsables des politiques publiques, de technologues ou d'autres personnes.
Elizabeth: [00:02:18] Au Canada, nous avons le CRSH, qui est le Conseil de recherches en sciences humaines, et ils parlent beaucoup de qui est votre public. Donc : Lesquels de ces types d'acteurs extérieurs à l'université vous concernent? Et ensuite : Quels sont les résultats? Quels sont les résultats et quels sont les impacts? Et ce que cela signifie essentiellement, c'est « quelles sont les choses que vous créez pour partager l'information dans ce processus de mobilisation des connaissances et est-ce que cela fait une quelconque différence? ».
Elizabeth: [00:02:46] Avant de passer au reste de l'interview, je veux vous rendre la parole. Est-ce ainsi que vous comprenez la mobilisation des connaissances? Est-ce que vous compliqueriez les choses d'une autre manière? Il y a un tas d'autres termes qui sont parfois utilisés - y a-t-il d'autres termes que vous aimez utiliser?
Petra: [00:03:00] Je pense que c'est un sujet très important, vraiment, dont il faut parler. Et comme vous l'avez dit, c'est un sujet compliqué aussi, parce que nous avons vraiment affaire à des questions super complexes en ce qui concerne la technologie et la société, ainsi que le pouvoir et les privilèges et le type de différenciation systémique de l'expérience qui est inhérente à la vie humaine. Et cela, bien sûr, joue sur la façon dont les décideurs comprennent ce qui se passe et le type d'interventions qu'ils peuvent ou doivent faire.
Petra: [00:03:26] Et, vous savez, pour moi, en tant que personne qui travaille vraiment en marge d'un grand nombre de questions différentes avec des groupes qui ont été historiquement privés de leurs droits (les personnes en mouvement, les réfugiés, les migrants, les sans-papiers), vous savez, souvent ces groupes ne sont même pas invités dans les conversations sur la connaissance et la mobilisation des connaissances. Parfois, ils sont les sujets de certaines choses, mais ils sont aussi un peu relégués à la marge. Ainsi, une grande partie de l'éthique du travail que j'essaie d'accomplir du point de vue de la mobilisation des connaissances consiste à mettre en avant les perspectives des communautés affectées et à ouvrir des espaces - des espaces perdus également - aux personnes qui ont une expérience vécue des questions dont nous parlons.
Petra: [00:04:09] Mais je dirai aussi, vous savez, que cela m'a fait penser à quel point l'espace de la technologie et des droits de l'homme, et toutes ces questions dont nous parlons, est parfois opaque et difficile. Et, pour ma part, je ne suis pas du tout une technicienne de formation. Je suis moi-même tombée dans cet espace de manière tout à fait accidentelle il y a environ six ans. Je faisais un travail plus « traditionnel », pourrait-on dire, dans le domaine du droit des réfugiés, de la détention des immigrants, de la violence à l'égard des femmes, etc. Je n'ai même jamais pensé à la technologie. Et puis quand j'ai essayé d'apprendre, par exemple, ce que signifie l'IA, ce que signifient les algorithmes? C'était si difficile et ça semblait assez excluant. Vous voyez?
Elizabeth: [00:04:43] Mm hmm.
Petra: [00:04:43] Et je peux imaginer que pour un décideur politique aussi, alors que les gens essaient de se diriger vers différents domaines de compréhension, et que la technologie touche tellement de parties de la vie maintenant, il est un peu difficile de pénétrer dans l'espace, aussi. Je pense donc qu'il nous incombe d'y travailler pour essayer de le rendre aussi compréhensible et clair que possible. Comme : De quoi parlons-nous, quels sont les problèmes, et quels sont les impacts.
Elizabeth: [00:05:05] Oui, je pense que tu as raison. Et quand vous pensez aux messages que les entreprises technologiques en particulier doivent faire passer lorsqu'elles essaient d'obtenir des fonds de capital-risque, lorsqu'elles essaient d'attirer l'attention des médias, elles doivent présenter leur chose comme nouvelle, innovante, complexe et difficile à comprendre parce que « nous sommes si cool ; nous avons toutes ces informations et personne d'autre ne les a… ». Pas vrai? Comme s'il y avait ce genre de vibrations qui attirent plus d'attention et plus d'argent. Et peut-être que c'est bien dans cette partie particulière du système, mais ce n'est pas bien quand nous parlons des droits de l'homme et quand nous parlons de l'expérience vécue au jour le jour.
Elizabeth: [00:05:43] Vous savez, nous avons fait une saison précédente sur l'éducation aux médias numériques et sur le fait qu'il est crucial d'être capable de comprendre pourquoi une information s'affiche sur votre écran . Et les structures incitatives [pour expliquer pourquoi vous voyez des informations spécifiques] ne sont pas nécessairement toujours là. Je pense donc que vous avez raison : en tant qu'universitaires, nous avons la possibilité - et, je pense, la responsabilité - d'aider à combler certaines de ces lacunes.
Elizabeth: [00:06:07] Ce dont vous parliez me rappelle l'idée de la coproduction. La coproduction est donc un processus dans lequel le chercheur n'est pas le seul à produire des connaissances, mais [au contraire] il travaille avec d'autres individus issus des communautés qu'il tente de comprendre et ensemble, ils produisent ces connaissances, qui peuvent ensuite être réinjectées dans ces communautés ou transmises, par exemple, aux décideurs politiques qui ont un impact sur ces communautés. Considérez-vous votre travail comme une coproduction?
Petra: [00:06:38] Absolument. Et, vous savez, j'irais même un peu plus loin. Mon équipe et moi essayons de faire ce qu'on appelle parfois de la recherche-action participative, mais aussi de réfléchir à la place des communautés concernées dans le cycle de vie de la recherche. Et « en faisons-nous assez pour (encore) laisser aux gens l'espace nécessaire pour raconter leurs propres histoires et faire leur propre travail sur ce sujet, presque indépendamment de nous? » N'est-ce pas? Ou plutôt, une sorte de création d'espaces où le travail peut vivre par lui-même, guidé et poussé par la communauté elle-même. Je veux dire par là, vous savez, même quelque chose d'apparemment simple comme définir le problème que nous examinons. N'est-ce pas? Il y a tellement d'« expertise » descendante qui décide de ce qu'est un problème particulier. Mais lorsque vous êtes sur le terrain, lorsque vous parlez à des personnes qui ont une expérience vécue d'un grand nombre de ces violations des droits de l'homme, elles peuvent avoir un sentiment différent. Ils pourraient vouloir regarder quelque chose de complètement différent.
Petra: [00:07:30] Ainsi, par exemple, nous gérons un projet appelé Migration and Technology Monitor, qui est en quelque sorte un observatoire des migrations et des technologies de surveillance, mais qui propose également un programme de bourses que nous lançons cette année pour les personnes en déplacement qui souhaitent travailler sur la surveillance des frontières. Et, encore une fois, ce sont eux qui présentent les projets, ce sont eux qui réfléchissent à la problématique, et nous sommes juste là comme une sorte d'échafaudage pour être en mesure de transférer des fonds dans les communautés qui n'ont pas autrement une certaine lisibilité pour le financement. Et je pense que c'est vraiment important parce que sinon, nous ne faisons que reproduire ces hiérarchies de pouvoir, de connaissances et d'expertise qui sont souvent fondées sur le cadre normatif occidental du Nord global qui décide que ces personnes sont les experts, et non les personnes sur le terrain qui vivent réellement ces choses.
Elizabeth: [00:08:15] Oui, je pense que c'est très intéressant et très pertinent. Mais cela me ramène à mes cours de méthodologie de première année de licence (et ensuite tout au long de mes études supérieures, honnêtement) où nous passons tout ce temps à parler de comment, vous savez, si ce que vous observez est une preuve fiable - [comment vous savez] si c'est valide. Comment raconter des histoires sans y imposer des préjugés involontaires . Ce genre de choses. Et quand nous parlons de faire des choses comme inverser le scénario et penser à, « Nous ne sommes pas, en tant qu'universitaires qui ont été formés pour faire de la recherche, ceux qui vont planifier le projet et collecter les données et les analyser. » Comment cela fonctionne-t-il? Partagez-vous ce type d'expertise méthodologique avec les personnes qui en font l'expérience au quotidien? Apporteront-ils leurs propres approches méthodologiques? Comment l'intégrer dans ce que l'académie considère comme suffisamment bon pour être de la connaissance?
Petra: [00:09:13] C'est un très bon point. Et peut-être que nous pouvons commencer par ce dernier point : Je veux dire, oui, qu'est-ce qui compte comme connaissance et qu'est-ce qui compte comme expertise? Nous devons vraiment séparer ces termes.
Petra: [00:09:22] Pour moi et mon équipe, nous avons de la chance, car avec le type de financeur que nous avons actuellement et la façon dont le projet est structuré, nous avons beaucoup de flexibilité. Et je pense aussi que parfois les méthodes ethnographiques vous donnent un peu plus de marge de manœuvre pour dire, « Ok, bien, ceci est un instantané de quelque chose. Il s'agit d'une analyse ou d'une narration approfondie d'un contexte particulier, d'un instantané particulier d'un souvenir ou d'une histoire dans le temps. » Mais vous savez, cela peut aussi créer des pistes pour d'autres conversations.
Petra: [00:09:50] Et, pour nous, nous essayons aussi parfois de nous remettre en question et de nous demander : « À quoi ressemble le succès? » N'est-ce pas? Souvent, les gens disent : « Comment allez-vous vous assurer que vous avez des mesures et que vous montrez qu'une personne en particulier produit du bon travail? » Je veux dire, c'est en soi un modèle très capitaliste de ce que devrait être la production de connaissances . Je veux dire, si vous y réfléchissez (et c'est peut-être un peu transgressif), le simple fait de transférer de l'argent dans une communauté disposant de peu de ressources est un succès suffisant . Et que quatre de nos collègues sur cinq ne produisent « rien », cela n'a pas d'importance. N'est-ce pas? Car, en soi, la décentralisation de la connaissance est déjà un résultat positif - pour nous, du moins. Et je sais que tous les projets et tous les centres de recherche ne fonctionnent pas de cette manière, mais nous essayons vraiment de démêler certaines de ces idées fondamentales autour du pouvoir, des privilèges et de l'expertise.
Petra: [00:10:41] Mais, bien sûr, nous reconnaissons également que notre équipe a acquis des connaissances qui peuvent être utiles aux personnes issues de la communauté qui souhaitent faire ce travail. Et donc nous sommes en train de concevoir un programme d'apprentissage mixte. Ainsi, une communauté où nous pouvons tous apprendre les uns des autres sur la base des personnes avec lesquelles nous travaillons, de leur expérience et de leurs idées, mais aussi de notre expertise et de notre travail.
Petra: [00:11:05] Je travaille en étroite collaboration, par exemple, avec un avocat devenu cinéaste-photographe. C'est une personne aux multiples facettes qui a beaucoup d'expertise. Nous travaillons en étroite collaboration avec des journalistes d'investigation, [et] un designer. Je veux dire, toutes ces idées qui sont utiles pour les personnes qui font un travail « sur le terrain ». Et nous apprenons aussi beaucoup d'eux. C'est donc une rue à double sens.
Elizabeth: [00:11:24] C'est tout à fait logique. Et je pense que vous avez mis le doigt sur le fait que, souvent, ce travail dans le milieu universitaire finit par être très, très cloisonné. Ensuite, lorsque nous mobilisons les connaissances, elles ne sont comprises qu'à l'intérieur de ce silo, même si nous faisons de notre mieux pour les rendre compréhensibles aux décideurs politiques ou à d'autres personnes. La façon dont nous communiquons les connaissances depuis notre petit secteur étroit peut être différente de la façon dont quelqu'un dans une autre partie de l'université les communique. Et donc, vous savez, vous avez en quelque sorte abordé la question de savoir si vous venez de cette perspective ethnographique ou d'une approche plus quantitative (vous faites des enquêtes, par exemple, ou vous analysez des tonnes et des tonnes de points de données parce que vous avez été sur les médias sociaux ou quelque chose comme ça) . N'est-ce pas? Je pense donc qu'il est très utile de comprendre l'existence de ces silos, puis de trouver des moyens de les abattre et de communiquer entre eux.
Petra: [00:12:18] Absolument. Et, vous savez, cela me fait aussi penser à cette critique que les ethnographes ou les gens vraiment qualitatifs reçoivent [parfois] : « Oh mon Dieu, pourquoi allez-vous encore sur le terrain? Genre, tu as déjà été dans ce camp de réfugiés sept fois. » Et je réponds : « Oui, et je vais y aller encore sept fois. » Il s'agit de construire lentement des relations avec les communautés avec lesquelles vous travaillez, et de tisser ensemble des histoires vraiment complexes.
Petra: [00:12:44] Mais j'ai également ressenti [cette résistance] parfois lorsque j'ai essayé d'aller plus loin et d'impliquer les décideurs politiques à différents niveaux. Je pense à un exemple particulier au niveau de l'UE où certains de mes travaux ont été en quelque sorte méprisés parce qu'on m'a dit : « Mais il ne s'agit que d'entretiens avec des personnes et ce ne sont que des opinions de personnes ». Et le travail ethnographique n'était pas considéré comme aussi rigoureux, peut-être, que les méthodologies quantitatives. Et je leur réponds toujours : « Nous pouvons ne pas être d'accord sur l'analyse, mais vous ne pouvez pas me dire en face que les personnes avec lesquelles j'ai passé du temps, et celles qui subissent réellement les effets de ces politiques européennes, ont tort ou ne sont pas fondées sur une certaine compréhension de la réalité. Je veux dire que c'est : a) incroyablement irrespectueux envers la communauté, mais aussi [b) tout simplement non représentatif de la réalité - le fait qu'il y a des gens qui vivent cela . Et ces méthodologies sont tout aussi valables que les autres. Je pense qu'il est intéressant de noter qu'il y a parfois cette idée étrange dans les cercles politiques que l'ethnographie est juste quelque chose que certains chercheurs hippies bizarres font. Ce n'est pas du tout ça.
Elizabeth: [00:13:50] Oui. Ouais, c'est comme si une partie de l'alphabétisation autour de ce qui qualifie une bonne recherche académique s'arrêtait à « Votre échantillon est-il généralisable? ». Tout le monde s'est mis en tête que, si l'on fait une enquête, elle doit être représentative au niveau national ou de la population à laquelle on s'intéresse. Et puis nous avons en quelque sorte arrêté avec l'éducation générale autour de ce qui compte comme une bonne preuve. Et donc, j'ai l'impression que vous dites qu'une partie de votre travail consiste à enseigner aux décideurs politiques, et aux autres personnes à qui vous essayez de transmettre des connaissances, une compréhension de base de la façon dont les preuves sont obtenues, et comment les interpréter, et ce qui est une critique juste et ce qui ne l'est pas. Diriez-vous que c'est exact?
Petra: [00:14:34] Absolument. Et cela se heurte aussi à une autre chose que je trouve assez troublante. Et je suis sûre que vous voyez cela dans votre propre travail, aussi - c'est une sorte de tokénisation de l'expérience vécue, aussi. Maintenant, les gens se disent : « “Oh, oups! Nous avons oublié de parler à une communauté affectée, alors sortons quelqu'un, mettons-le sur un panneau et disons : « Vous voyez, nous avons parlé à un réfugié » ou « Oh, nous avons parlé à une victime de violence domestique » ou «Oh, vous savez, comme...». Cela dévalorise l'expérience vécue des gens parce qu'ils ne sont pas pris en compte. C'est une sorte de participation symbolique de quelqu'un. Plutôt que de penser, dès le premier jour de la conception d'un projet ou [d'un effort de mobilisation des connaissances], « Comment parler réellement avec les gens et comment leur donner l'espace nécessaire pour raconter leurs propres histoires?” ». N'est-ce pas?
Elizabeth: [00:15:17] Totalement.
Petra: [00:15:17] Comme, pas comme une réflexion après coup, mais comme un point de départ.
Elizabeth: [00:15:20] Ouais. Je pense que cette idée d'intégration tout au long du projet est vraiment essentielle et qu'elle répond également à l'une des critiques les plus courantes à l'égard d'un travail plus qualitatif, à savoir que l'on ne peut pas parler à suffisamment de personnes pour savoir si l'on voit réellement la tendance. Le truc, c'est que si vous pensez à ça comme à une personne symbolique qui explique l'expérience de ce groupe particulier, alors oui, c'est un énorme problème. Mais si vous essayez de comprendre en profondeur les expériences des personnes dans ces situations et que vous ne vous contentez pas de leur parler une fois pendant 15 minutes, mais que vous apprenez à les connaître, à connaître leur environnement, à voir tous les documents relatifs à l'endroit où ils se trouvent, à ce qu'ils font, à parler aux autres personnes avec lesquelles ils interagissent, vous obtiendrez ce sens ethnographique profond de ce qui se passe. C'est une approche très différente pour comprendre les preuves.
Petra: [00:16:16] Absolument. Et ce n'est pas comme si une approche était meilleure que l'autre, n'est-ce pas? Je pense qu'il y a parfois une sorte de bataille étrange qui se déroule. Mais, en réalité, je pense que nous devons réfléchir à la manière dont nous pouvons travailler ensemble au-delà de ces différents clivages disciplinaires pour essayer de raconter une histoire aussi complète que possible.
Petra: [00:16:30] Il y a des cas différents dans des contextes différents où, vous savez, juste des lentilles différentes sur le problème sont importantes, mais il y a aussi de la place pour ce genre de méthodologie plus lente, plus profonde, plus calme, qui consiste à s'asseoir avec une personne ou une famille sur une période prolongée pour vraiment apprendre à les connaître. Il s'agit également de modifier la dynamique du pouvoir qui est si inhérente à cette méthode de travail extractive.
Elizabeth: [00:16:55] Mm hmm.
Petra: [00:16:55] Parce que c'est vraiment ce que nous faisons bien en tant qu'universitaires. Je veux dire, nous allons quelque part, nous extrayons des connaissances, nous écrivons des articles à ce sujet, nous en parlons aux décideurs politiques, nous obtenons des subventions, nous écrivons de beaux livres. Nous profitons de ce que nous sommes. Nous faisons partie de ce rouage et de la hiérarchie du pouvoir.
Elizabeth: [00:17:10] Oui, absolument. Absolument. Je veux revenir sur les impacts politiques. Disons que la recherche est faite. Vous avez vos informations. Vous voulez avoir un impact politique. Vous avez déjà mentionné l'UE, mais je sais que vous interagissez avec des décideurs politiques à différents niveaux, dans différentes juridictions. Votre approche change-t-elle en fonction du niveau du décideur auquel vous vous adressez?
Petra: [00:17:35] C'est vrai, c'est vrai. Et je pense que cela dépend aussi du contexte particulier de ce dont nous parlons. Je veux dire, je pense que lorsqu'il s'agit en particulier de l'intelligence artificielle et des différents outils utilisés pour le contrôle des frontières, c'est devenu une sorte de sujet brûlant ces dernières années. Mais disons qu'il y a cinq ou six ans, de nombreux gouvernements en étaient encore à l'étape de l'apprentissage ou de la mise en œuvre à huis clos. Et ça ne faisait pas partie du discours public comme c'est le cas maintenant, peut-être.
Petra: [00:18:02] Et même maintenant, je pense que c'est un peu comme un problème marginal. A l'époque, il s'agissait surtout de partager des informations, de réfléchir à la problématique, de rappeler aux gouvernements de réfléchir aux cadres établis en matière de droits de l'homme, etc. Maintenant, je pense que la conversation s'est déplacée un peu plus vers la réglementation et la surveillance et la réflexion sur ce que nous pouvons faire en ce qui concerne l'utilisation de cette technologie. Je veux dire, certains d'entre nous plaident pour l'abolition ou le redlining, mais il y a aussi des conversations au niveau régional et international sur la façon d'être stratégique en termes de ce à quoi il faut faire penser aux décideurs politiques. Et donc, bien sûr, lorsque vous regardez quelque chose comme l'Union européenne et que vous parlez aux décideurs politiques là-bas, politiquement parlant, la migration et l'application des frontières est une question très délicate. Je veux dire, c'est le cas partout, mais en particulier dans l'UE, je dirais qu'il y a eu un renforcement des frontières et de leur application.
Elizabeth: [00:18:52] Mm hmm.
Petra: [00:18:53] Vous prenez donc un virage particulier, je pense, sur la question et parlez, peut-être, davantage de l'impact humain et essayez ensuite d'amener les gens à penser au-delà des chiffres et des politiques, mais de les ramener à la réalité vécue. Mais ensuite, au niveau international, par exemple, lorsque je travaille avec l'ONU, c'est intéressant parce que je pense que c'est devenu un peu comme un sujet sexy, je pense que la technologie et les droits de l'homme en général, non? Et toutes ces entités s'efforcent d'exercer une influence en disant : « Nous allons être l'entité qui va proposer un ensemble de cadres » ou peut-être faire pression pour une autre convention et tout ce genre de choses. Mais nous devons ensuite nous demander ce qu'il fait réellement en termes de conversation globale. Et nous sommes, je pense, à un point d'inflexion intéressant en ce qui concerne la réglementation des technologies en général. Je suis donc curieux de voir comment tous ces différents niveaux de décideurs politiques vont y réfléchir.
Petra: [00:19:45] Parce que la dernière chose que je dirai, je veux dire, oui, quand il s'agit de la réglementation des technologies et même des conversations sur les politiques, souvent je pense que c'est tellement cloisonné et les gens pensent à ça comme à une perspective nationale. Mais la technologie est, par nature, tellement internationale et recoupe tellement de juridictions différentes, ne serait-ce que dans la manière dont elle est développée puis revendue à un deuxième pays, réaffectée dans un troisième pays. Il faut donc y réfléchir dans une perspective au moins régionale, voire internationale. Il sera donc curieux de voir ce qui se passera, je pense, dans les cinq prochaines années.
Elizabeth: [00:20:15] Absolument. Et cette sorte de peinture de l'image à travers la façon dont cela se joue à ces différents niveaux est vraiment intéressante. Cela me fait penser à cette idée d'utiliser les connaissances académiques à des fins politiques pour imposer une idéologie, se faire élire ou faire en sorte que l'autre ne soit pas élu, quel que soit le but recherché. Et je me demande si vous avez observé cela dans votre propre travail. Voyez-vous le travail de mobilisation des connaissances que vous effectuez être repris à ces fins politiques?
Petra: [00:20:49] Oui et non. Je veux dire, je pense que, encore une fois, parce que les questions frontalières sont si litigieuses, je pense que les questions frontalières et migratoires elles-mêmes sont toujours une patate chaude politique. Nous allons certainement voir cela en 2024 lors des élections américaines. Absolument. Nous nous préparons tous à ça.
Elizabeth: [00:21:06] Oui.
Petra: [00:21:06] Oui, la frontière est toujours un sujet brûlant. Je pense que ce qui a été intéressant pour nous, c'est que nous adoptons une approche tellement fondée, et aussi, vous savez, vous pourriez dire une approche transgressive en termes de dire vraiment « mettons un moratoire sur les technologies frontalières », « pensons aux lignes rouges », « pensons à l'abolition de certaines de ces technologies vraiment violentes ». Elle a été reprise par, je dirais, des ONG ou des organisations non gouvernementales et de plus petites entités et parfois des partis de gauche au Parlement européen, par exemple, ou certains partis au Canada, également. Mais en termes de, vous savez, l'adoption au niveau régional et international, c'est plus comme, vous savez, nous sommes tirés pour, comme, des conversations de collecte de preuves ou comme, « oh, regardez ce qui se passe réellement sur le terrain ».
Petra: [00:21:53] Mais lorsqu'il s'agit de faire évoluer les choses, je ne suis pas aussi optimiste, car je pense que la solution technique est un moyen d'améliorer la vie en général et l'application des lois sur les frontières en particulier, et qu'elle est très, très difficile à déloger. On a donc l'impression d'une bataille difficile ou d'une situation à la David et Goliath. Mais, vous savez, c'est tout ce que nous pouvons faire, c'est de rendre ça public. Et j'ai souvent des conversations de ce genre avec mes collègues. Parfois, cela semble très futile. Vous savez, par exemple, l'Union européenne est actuellement en train d'élaborer une loi pour réglementer l'intelligence artificielle, ce qui en soi est un énorme projet, car comment définir l'IA?
Elizabeth: [00:22:33] Mm hmm.
Petra: [00:22:33] Que va-t-il faire? Vous savez, au niveau régional, international, tout ça. Et nous essayons de faire en sorte que les décideurs politiques fassent bouger les choses sur les questions de frontières et de migration, en les incluant davantage dans les interdictions. Vous savez, parler de ce que sont les impacts des technologies les plus flagrantes comme les détecteurs de mensonges à IA, les robodogs, les drones et la surveillance par drone. Mais vous savez, nous n'avons pas beaucoup d'espoir que cela se retrouve nécessairement dans la loi. Nous l'espérons!« Parce que cela peut déclencher toute une série d'autres processus qui seront très utiles pour faire avancer la conversation. Mais, vous savez, même si ce n'est pas le cas, je pense qu'il y a beaucoup à dire sur le fait de mettre quelque chose dans le dossier public, dans les archives de, en quelque sorte, l'histoire humaine et de voir où cela peut être repris, que ce soit par nous dans une ou deux décennies ou par des gens qui viennent après nous. Je pense qu'il y a quelque chose à dire sur le fait d'avoir ces conversations, quel que soit le résultat politique.
Elizabeth: [00:23:26] Je pense que c'est un cadrage très utile, parce que, vous savez, j'ai commencé l'épisode en parlant un peu de la façon dont le CRSH (Conseil de recherches en sciences humaines), notre agence de financement au Canada avec laquelle je traite. Mais beaucoup d'agences de financement ont la même idée du genre, « Montrez-moi l'impact, quel est l'impact? » Et c'est comme, avez-vous changé la loi? N'est-ce pas? Comme, c'est une entreprise massive. Et quiconque peut prétendre directement qu'il l'a fait de son propre chef ne fait probablement pas vraiment attention. J'aime beaucoup le fait que vous ayez décrit comment il y a un résultat significatif ici, et même un impact que nous ne verrons peut-être pas avant de nombreuses années, simplement en consignant quelque chose, en l'intégrant dans la conversation, indépendamment du fait que la décision finale change ou non.
Petra: [00:24:13] Exactement. Et je pense que ce n'est pas très sexy, n'est-ce pas? Ce n'est pas sexy pour les bailleurs de fonds, les universitaires qui construisent leur carrière ou les militants. Comme, les gens veulent voir des résultats. Bien. Et encore une fois, ça nous ramène à ce dont nous parlions. Qu'est-ce qui est considéré comme un succès? Quelles sont vos mesures? Que faites-vous réellement? Mais je pense qu'on doit enlever tout ça et poser des questions plus larges, non? Comme « Comment nous lions-nous les uns aux autres? », « Comment pouvons-nous rendre ces processus plus dignes? » « Comment pouvons-nous faire de la place pour l'expérience de quelqu'un? » Vous savez, peut-être que ça ne se retrouve pas dans le Hansard ou dans les conversations politiques. Mais je pense que les répercussions de ces actes et ces effets vont bien plus loin que nous ne le pensons. Et ça me donne vraiment de l'espoir aussi.
Petra: [00:24:53] Je pense que j'ai aussi, juste à l'endroit où je suis, avec mon travail, je pense que c'est bien de réduire le genre d'impact « entre guillemets ». Et bien sûr, je me rends compte que tout le monde ne peut pas le faire parce que vous avez certaines contraintes en termes de ce que le bailleur de fonds attend, ce que votre patron attend. Je veux dire, je n'ai pas vraiment de patron, donc ça aide, tu sais, mais comme, je veux dire, c'est juste que c'est aussi comme penser stratégiquement, comme ce que nous voulons accomplir? Et, vous savez, pour nous, encore une fois, je vais revenir à notre exemple de la fraternité. Nous finançons cinq ou six personnes de la communauté mobile et nous pourrions probablement en financer 20 et leur donner une partie des ressources, mais nous préférons nous concentrer sur cinq personnes.
Petra: [00:25:28] Je veux dire, l'impact est faible, mais il est énorme pour les cinq personnes dont nous parlons, non? Il en va de même pour une conversation politique que vous pourriez avoir à huis clos et qui ne sera peut-être jamais enregistrée, mais à laquelle quelqu'un pourrait penser en dînant avec sa famille ou la prochaine fois qu'il soumettra des propositions au Parlement. Bien. Comme, on ne sait jamais le genre de réverbérations que ce genre de conversations peut avoir.
Elizabeth: [00:25:49] Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et dans ma propre expérience, j'ai certainement vu de petites conversations déclencher de plus grandes choses. Et, tu sais, parfois des années plus tard ça revient et tu te dis, Oh, il y a une ligne que je peux tracer là. Mais j'imagine que le plus souvent, on ne sait même pas qu'il y a une ligne à tracer parce qu'il est très difficile de suivre ce genre de réverbérations dont vous parlez. Avez-vous développé des moyens de communiquer les impacts politiques de votre travail et de celui de votre centre aux bailleurs de fonds, aux personnes qui attendent des résultats?
Petra: [00:26:28] Je pense, encore une fois, que nous avons de la chance parce que notre bailleur de fonds, notre bailleur de fonds actuel, est très, très accommodant avec très peu de rapports. Ils comprennent simplement, je pense, d'une manière que je n'ai jamais vraiment expérimentée auparavant, qu'une grande partie du travail est lente, silencieuse, qu'elle ne correspond pas au type de mesures traditionnelles et qu'elle doit faire toutes sortes de rapports lourds, vous savez, et mais c'est aussi, je pense, une construction de relation que nous avons été capables de faire ensemble. Et ils savent ce que nous faisons. Nous les tenons régulièrement à jour, vous savez, et je pense que nous essayons aussi vraiment de penser à une sorte de distillation publique de certains de nos travaux.
Petra: [00:27:02] Nous disposons d'une plateforme d'observation disponible en quatre langues, qui repose essentiellement sur la communauté elle-même. C'est un langage très clair. C'est là que les personnes en mouvement peuvent apprendre, mais c'est aussi, je pense, une bonne chose de pouvoir montrer à un bailleur de fonds et de dire, ok, c'est là que vit une partie du travail. Et faire aussi du travail médiatique, je pense que cela peut être très utile, comme essayer vraiment de réfléchir au lieu de faire un autre article revu par les pairs que personne n'a lu, vous savez comment c'est. Pourquoi ne pas faire un éditorial en plus de cela? Droit
Elizabeth: [00:27:32] Mm hmm.
Petra: [00:27:32] Ou si vous publiez quelque chose, publiez-le si possible dans une publication spécialisée plutôt que dans une presse universitaire. Toutes ces choses, je pense, encore une fois, sont des moyens d'essayer de faire sortir le travail et de penser à l'impact potentiel de celui-ci.
Elizabeth: [00:27:45] Oui, tout cela a beaucoup de sens. Et ce que j'ai remarqué dans mon propre travail et ma propre expérience en essayant d'avoir un impact sur les politiques, c'est que c'est l'aboutissement de beaucoup de ces choses au point où vous êtes considéré comme quelqu'un qui a une opinion sur ce sujet, qui devrait être écouté sur ce sujet, à qui vous voulez vous adresser. Eh bien, c'était leur fil Twitter. Mais Elon . Où que ce soit, vous savez, considéré comme quelqu'un dont l'opinion vaut la peine d'être écoutée. Et donc, vous savez, d'un point de vue académique, il y a des conversations sur, par exemple, comment construire stratégiquement cela pour vous-même si vous voulez avoir des impacts politiques? Et je pense que c'est un tout autre podcast. Mais cela nous ramène aussi à la question de savoir quelles voix comptent et qui peut participer à tout cela. Avez-vous déjà rencontré ce problème dans votre propre travail et comment l'avez-vous géré?
Petra: [00:28:38] Je souris parce que je pense à une anecdote particulière qui me vient immédiatement à l'esprit. Et je pense que c'est aussi un peu régional parce que je trouve des universitaires en Amérique du Nord et je généralise totalement, mais je pense qu'il y a cette compréhension que, que nous aimions le terme public, intellectuel ou non, il y a cette idée et cette compréhension que comme un universitaire a une opinion, n'est-ce pas? Cela fait partie de votre travail. Vous développez une expertise, puis vous en parlez en adoptant un point de vue objectif. L'objectivité, vous savez, est une farce à bien des égards. Mais je me souviens que je faisais partie d'un panel en Europe sur les questions frontalières, et il y avait des personnes de la Commission européenne et d'autres entités, et j'oublie qui a soulevé ce point, mais je faisais le discours d'ouverture ou autre, et j'adopte une position très particulière sur les technologies frontalières parce que je pense que vous avez probablement raison.
Petra: [00:29:22] Et puis ils étaient comme, wow, vous savez, je pensais que ça allait être une discussion académique objective. Et j'étais comme, eh bien, vous savez, « Oui, je suis une universitaire. J'ai un pied dans le monde universitaire, c'est sûr, mais je ne suis pas objective » parce que je pense, encore une fois, que « l'objectivité dans ce genre de cas est une erreur ». Je veux dire, et le fait que nous ayons même à dire cela, est très, très intéressant, que l'attente, encore une fois, était que cela va être une sorte de discussion divorcée de la réalité et une opinion. Je veux dire, bien sûr, vous devez moduler la façon dont vous parlez de certaines choses et, vous savez, vous devez être stratégique en termes de type de forum dans lequel vous êtes.
Petra: [00:29:58] Vous savez, par exemple, je m'engage beaucoup avec des idées sur les frontières ouvertes et des choses comme ça. Je ne le dirais pas nécessairement dans certaines conversations politiques, car cela vous ferait immédiatement fermer la porte. Et c'est aussi là que notre position entre en jeu. Vous savez, je fonctionne dans plusieurs types de cadres différents en termes d'identité. Et je dois réfléchir à la manière de me positionner, je pense, dans certains espaces, n'est-ce pas? Et aussi en tant que femme et, tu sais, comme c'est encore très difficile, je pense. Et pour moi, ce qui a été utile, c'est que j'apporte souvent le genre de perspective fondée qui n'est toujours pas, je dirais, aussi explorée qu'elle devrait l'être dans l'espace politique.
Petra: [00:30:47] Et donc ça lui donne ce sentiment de nouveauté. Et souvent, les gens entendent encore, je dirais, comme les décideurs politiques, certaines de ces histoires pour la première fois. Et cela ouvre donc d'autres conversations, je dirais. Mais c'est quand même un espace d'exclusion et c'est explicite, alors que ce soit à travers des lignes ethniques, des lignes de genre, des lignes méthodologiques... Je veux dire, oui, c'est définitivement là. Ils s'attendent à ce qu'un expert très particulier se présente et parfois ils sont surpris. Mais j'aime ça.
Elizabeth: [00:31:17] Ouais. Dans ce que vous décriviez, l'idée de cadrage m'est venue à l'esprit. L'idée de toute information que l'on va partager. La manière dont vous le partagez, le contexte dans lequel vous le partagez, les informations supplémentaires que vous fournissez autour de lui, tout cela encadre la manière dont il sera compris et pris en compte ou non. Et donc, l'un des aspects de la mobilisation des connaissances dont je parle à mes étudiants est l'éthique qui consiste à savoir quand il faut partager l'information, à qui il faut la partager, comment il faut la présenter? J'imagine que dans le contexte des droits de l'homme en général, mais aussi dans votre travail particulier, où vous êtes sur le terrain, où vous interagissez avec des personnes qui se déplacent, qui sont dans des positions très vulnérables... Vous devez vous heurter à ce dilemme éthique. Vous devez vous heurter très fréquemment à ce dilemme éthique sur ce qu'il faut partager, ce qu'il ne faut pas partager, et comment le partager. Pouvez-vous nous parler un peu de la façon de s'y retrouver?
Petra: [00:32:14] Oui, c'est une question difficile. Et, vous savez, c'est très facile de se tromper, pour ainsi dire. Et je l'ai certainement fait. Nous l'avons tous fait. Je veux dire, je pense que c'est une expérience très humiliante, souvent, lorsque vous devez penser stratégiquement. Ouais. Comme ce que vous demandez, n'est-ce pas? Et comme l'espace à accorder à une conversation particulière ou parce que, oui, nous parlons souvent de choses très, très lourdes et la dernière chose que vous voulez faire est de retraumatiser la personne. Je travaille à partir d'une perspective basée sur les traumatismes. C'est ce à quoi j'ai été formé en tant qu'avocat, et je prends cela très, très au sérieux.
Petra: [00:32:45] Et même lorsque vous êtes sur le terrain, l'étape suivante est de savoir ce que vous faites des informations qui vous ont été confiées, car il s'agit d'une relation de confiance. Vous savez, j'aime l'idée de l'intendance des histoires. Vous savez, c'est quelque chose dont vous devez assumer la responsabilité en ce qui concerne le type de preuves que vous recueillez, l'histoire, le traumatisme que vous recueillez également et que vous portez ensuite avec vous. Je veux dire, c'est quelque chose, qu'il y a un énorme niveau de responsabilité. Je veux dire, je suis toujours très ouvert avec les gens avec qui je travaille et souvent, vous savez, je pense que ce qui m'aide est que j'ai des relations suivies avec les gens avec qui je travaille, pas toujours, n'est-ce pas?
Petra: [00:33:18] Parfois, je fais un travail plus réactif de surveillance des droits de l'homme, où vous rencontrez quelqu'un à qui vous ne parlerez probablement plus jamais. Il faut donc être très ouvert sur ce que l'on fait, où cela peut aboutir. Je prends l'anonymat très au sérieux. Il est très, très rare qu'une personne, par exemple, comme son nom et ses caractéristiques d'identification, reste dans l'histoire à moins qu'elle ne le veuille vraiment, vraiment. Par exemple, dans mon livre qui va sortir, la postface est écrite par un de mes amis qui est un réfugié syrien en Grèce. Eh bien, maintenant en Allemagne, et il veut vraiment que son nom y figure. Normalement, j'insisterais pour que le nom soit différent, parce que je pense, encore une fois, qu'on ne sait jamais à quoi ces informations peuvent servir. Mais les gens ont aussi leur propre agence, non? Ils veulent parfois faire partie de ces processus de manière agentive, surtout lorsque c'est votre projet dans lequel vous les entraînez, et non leur propre projet. C'est une toute autre conversation, car c'est à eux de décider comment ils veulent se positionner.
Petra: [00:34:12] Mais oui, c'est toutes ces sortes de conversations en cours. Et si l'on va un peu plus loin, quand on commence à réfléchir à la manière d'intégrer ces informations dans un dossier politique, une présentation ou une série de soumissions à l'ONU, on se demande comment éviter de donner un caractère symbolique à une personne. Comment prendre une histoire et la mettre en scène de manière appropriée? Vous savez, j'ai tendance à réutiliser quelques histoires que j'ai la permission de partager de cette façon, et c'est délibéré parce que la personne savait que c'était, vous savez, et qu'elle voulait que ça soit publié. Bien. Mais je n'irais pas, et juste comme, « oh, ok, super. Ce petit bout de trauma va aller là-dedans », n'est-ce pas? C'est aussi constamment un ensemble de pratiques réflexives, et il est aussi très facile de se tromper. Et j'ai parfois l'impression d'être exploité, même dans le titre d'un article, vous savez, j'utilise une citation particulière ici et là et cela me met parfois mal à l'aise. Et c'est bien, aussi, parce que, comme, vous devez être mal à l'aise dans ce travail afin, je pense, de le faire correctement.
Elizabeth: [00:35:07] C'est vraiment intéressant. Nous pourrions parler pendant tellement plus longtemps, mais malheureusement nous arrivons à l'heure. Donc je vais vous donner votre dernière question, qui est le petit quiz pop.
Petra: [00:35:18] Je suis nerveuse.
Elizabeth: [00:35:21] Oh, ne le soyez pas. Je suis sûre que vous allez vous en sortir brillamment. Très bien. Imaginez que vous avez un examen de mi-parcours dans ma classe. Question à réponse courte. La question est de savoir ce qu'est la mobilisation des connaissances pour l'impact des politiques.
Petra: [00:35:36] Ooof. Ok. Très bien. Retour à l'époque des études supérieures. Ouais. Je veux dire, je pense que pour moi, la connaissance, la mobilisation pour l'impact des politiques, c'est vraiment penser stratégiquement à quelles histoires raconter et comment traduire ce qui se passe sur le terrain, dans mon cas, à ces échelons du pouvoir qui sont si éloignés de la réalité quotidienne des personnes qui sont les plus touchées par les politiques qui sont faites.
Elizabeth: [00:36:01] Si éloquent. C'était fantastique. Merci.
Petra: [00:36:04] Merci beaucoup. C'est une très bonne conversation.
Elizabeth: [00:36:10] Très bien. C'était notre épisode sur la mobilisation des connaissances pour l'impact des politiques. J'espère que vous l'avez trouvé intéressant. Si vous souhaitez en savoir plus sur l'une des théories ou l'un des concepts dont nous avons parlé aujourd'hui, vous pouvez consulter les notes de l'émission ou vous rendre sur le site Polcommtech.ca pour obtenir des transcriptions annotées de cet épisode, disponibles en anglais et en français.
